Re: Linee di sangue: l'evoluzione dei cani degli allevamenti di ieri a quelli degli allevamenti di oggi!

**Nice** Mer 15 Giu - 10:57

Tempo fa avevamo commentato queste immagini : https://malforum.forumattivo.it/t328-non-e-bellissimo
https://malforum.forumattivo.it/t305-cuginetti

valentina Mer 15 Giu - 18:23

"Although some of the dogs we use (or that are present in our pedigrees) have chd numbers, we do not adhere to the AMCA Chd program because it is being run on inconsistent, unscientifical basis.
However, all the lines we use have received clearances in other systems which are run more seriously and upon more serious and scientifical basis (such as in New Zealand), and they never produced such problems even in inbred and linebred litters which (given the simple recessive nature of the Chd gene) is an indicator of a very low genetic risk.
We always run pedigree analysis on the dogs we evaluate for our breeding programs, independently of the fact that they have Chd numbers or not, as some dogs going back to AMCA cleared lines have (even in recent times) caused some undesired surprises.
This is one of the reasons why we are not interested in obtaining Chd numbers on our dogs until the AMCA will not change the rules upon which the numbers are issued and make the program more reliable."

ciao ragazzi, questo estratto proviene dal sito di Bear pak..visto che di genetica e cose simili mi pare che ne capite..mentre io non vado oltre ai piselli di mendell Smile

, potete darmi qlc delucidazione in merito?

Veronica Mer 15 Giu - 21:09

Mi unisco alla richiesta di Valentina..questa cosa non sono riuscita a capirla neanche io!

Frank Mer 15 Giu - 23:06

Da quello che ho potuto capire l'allevamento in questione non partecipa alla campagna del club americano dei malamute per la prevenzione della condrodistrofia perchè reputano che si basi su considerazioni scientificamente poco convincenti e preferiscono seguire un loro metodo che consiste nell'utilizzare inbreeding e linebreeding ma con linee sicuramente esenti da questa patologia.

Considerazioni personali
1) Non ho capito/non spiega quale siano le basi scientifiche che non li convincono
2) E' assolutamente vero che usando inbreeding con linee esenti da CHD non avrai la patologia (essendo una patologia a carattere recessivo semplice) ma le altre 399 patologie riconosciute a carattere genetico?

Ciao

Alessandro Avigni Gio 16 Giu - 0:16

Dejavu ha scritto:
Alessandro Avigni ha scritto:" Why does the standard say the bitches were 20 to 25 inches and males were 22 to 25 inches, that's the original standard, and how did it explode in the '50s to what it is now? The reason for those numbers as our original size, is because that was the size of real Artic dogs. So what could Seeley or the AKC reps do? Make up numbers like we currently do? Make up numbers like we currently do? The original standard could only justify itself by using REAL statistics that they had available from REAL North American Artic sled dog. The AKC Eskimo dogs are the exact same size as the AKC Malamute if you read the 1935 standard, they're both exactly the same size. Seeley just used their measurements, because knew that's what she had. She knew she had North American sled dogs. Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes, they are all one and the same. Seeley wasn't stupid enough to think, "I have Malamutes". She knew she had Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes dogs. She created what was known about Alaskan Malamutes from other North American sled dog. The real difference was color. Her dogs were gray and white, black and white and Eskimo dogs came in every color known to man......."
sempre dall'intervista a Bill e Joyce Matott . The Alaskan Malamute annual 2010 - Hoflin

Parto dal presupposto che questa non sia una storiella ma una storia raccontata... quindi diciamo che il primo standard, sebbene improntato su Gripp of Yukon (che poi vorrei capire anche il perchè di questo nome dato che nello Yukon venivano allevati cani Eschimesi), non era studiato ma approssimato o, per meglio dire, comparato. Quel che però continuo a non spiegarmi, Alessandro, è questo: quando si parla di kotzebue (la discussione è nata proprio parlando delle loro presunte dimensioni più contenute) si discute sempre di "omogeneità"; ma se per quanto riguarda l'altezza abbiamo cani (e mi fermo sui soli maschi) inscritti in un range che va dai 53 ai 60 (ed oltre) cm al garrese... mi chiedo cosa s'intende per omogeneità? Colore? Aspetto generale? Struttura? Etc...? E poi perchè scegliere proprio Gripp of Yukon come exemplum? Per le sue proporzioni? O per tenere basso lo standard in termini d'altezza? La media kotzebue qual'era?
Oltretutto mi scuote una domanda: ho sempre creduto che la Seeley allevasse kotzebue in quanto li riteneva soggetti "puri" rispetto gli M'Loot. Poi però leggo in questa intervista che lo standard fu influenzato da fattori esterni la razza (e parlo dei vari riferimenti ad altre razze di cani da slitta come siberian, groenlandese, eschimese, etc...): ma allora il suo pregiudizio verso i M'loot era riferito alle sole dimensioni e al fatto che credesse fossero frutto di incroci con altre razze (e parlo di quegli incroci dei cercatori d'oro di fine 800), oppure era solo una questione di mercato (escludendo gli altri gli unici Malamute sono i miei)?
Infine... qualcuno sa dirmi qualcosa in più riguardo i cani Eschimesi? Ho notato che, per alcuni aspetti, sono molto simili a molti M'Loot (e parlo delle prime foto che noi ancora oggi conserviamo) del lontano passato e da quì comprendo perchè la Seeley si ostinasse a chiamarli Eschimesi, ma anche lì le dimensioni erano al di sotto in quanto, da quanto leggo sullo standard approvato dalla F.C.I. (non riconosciuto ufficialmente) le dimensioni si fermavano, in passato, a 60cm per i maschi (oggi lo standard non riconosciuto li porta a 64cm) mentre gli M'Loot erano soggetti che sfioravano i 70cm. Oltretutto questa comparazione (insolita per me ma efficace) è da monito per comprendere alcune varianti di colore della nostra razza, alcune marcature in termini di maschere e non solo, alcune tipologie di pelo (l'eschimese arriva a 15 cm ma con sottopelo molto folto e compatto ma senza "effetto wooly"), l'elemento struttura (i pesi - anche 40 kg - fanno ben pensare ad una struttura pesante e non esile come quella dei siberiani)...
Se qualcuno ha da dirmi in merito, sono un foglio bianco su cui scrivere: prego!

Tutte le storie delle razze riconosciute prevendono, quantomeno in una fase iniziale un range di taglia. Ed quello che dice Bill è chiaro, non avendo trovato più dopo alla corsa all'oro Malamutes nelle regioni dove questi prima erano molto presenti, ha preso i soggetti, che più si avvicinavano ai cani che lei aveva studiato ed ha iniziato un peroso di recupero o ricreazioni di una razza che per caratteristiche era molto aprpezzata. Alcuni di questi cani realisticamente provenivano dalla zone originarie, ma attraverso tappe intermedia. Alcuni soggetti erano già stati "importati" in canada o erano arrivati a lei da altre strade.
Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes erano la stessa cosa, e si defferenziavano per alcuni caratteristiche.
L'omogeneità l'ha creata, insieme a chi poi ha allevato Kotzebue su caratteristiche comuni realtive al primo standard. Omogenieità portata fino ai giorni nostri, ma questo non significa che poi erano tutti uguali.

Il pregiudizio probabilmente è dovuto al fatto che con la riapertura delle iscrizioni si sia riselezionata un tipo molto diverso di Alaskan Malamute rispetto a quello riconosciuto sino ad allora (è questo è indubbio), sostanzialmente si è creata una nuova razza mischiando gli Alaskan Malamute selezionati sui Kotzebue e un altra razza selezionata partendo da cani molto diversi tra loro, provenienti da realtà molto diverse da loro e con sicuramente nel loro sangue razze altrettanto diverse (corsa all'oro, selezione militare, selezione cinematografica).
Si tenga conto che sino alla riapertura dei libri poi alcune malattie , presenti oggi nel malamute, erano sconosciute in primis la condrodisplasia.
I Kotebue 100% sono geneticamente non coinvolti. La Seeley probabilmente ha avuto al fortuna e/o la bravuta di partire da cani più sani perchè direttamente provenienti (direttamente o indirettamente) dai territori artici. Dove la selezione era stata fatta condizioni estreme. Nei cani artici si trovano poche malattie ereditarie e con un incidenza molto bassa.

Alessandro Avigni Gio 16 Giu - 0:20

Frank ha scritto:Da quello che ho potuto capire l'allevamento in questione non partecipa alla campagna del club americano dei malamute per la prevenzione della condrodistrofia perchè reputano che si basi su considerazioni scientificamente poco convincenti e preferiscono seguire un loro metodo che consiste nell'utilizzare inbreeding e linebreeding ma con linee sicuramente esenti da questa patologia.

Considerazioni personali
1) Non ho capito/non spiega quale siano le basi scientifiche che non li convincono
2) E' assolutamente vero che usando inbreeding con linee esenti da CHD non avrai la patologia (essendo una patologia a carattere recessivo semplice) ma le altre 399 patologie riconosciute a carattere genetico?

Ciao

Il metodo statistico , che ha avuto un senso nel momento in cui è stato fatto e che ha frenato la prolificazione del problema, è a mio avviso applicabile per 1/2 generazioni e se tutti dicono la verità. Basti pensare a che cosa succede del metodo statistico se nel pedigree di un cane c'è un errore voluto o non voluto.

Frank Gio 16 Giu - 0:36

Alessandro Avigni ha scritto:
Il metodo statistico , che ha avuto un senso nel momento in cui è stato fatto e che ha frenato la prolificazione del problema, è a mio avviso applicabile per 1/2 generazioni e se tutti dicono la verità. Basti pensare a che cosa succede del metodo statistico se nel pedigree di un cane c'è un errore voluto o non voluto.

Il metodo statistico probabilmente consisterà nell'impostare una prevalenza attesa della patologia (cioè quanti individui sono malati in una popolazione ES 100 su 10.000 = 1%=0,01) e calcolare da questo quanti campioni estrarre (testare) dalla popolazione per avere la probabilità del 95% o del 99% (a seconda del livello di confidenza con il quale si desidera lavorare) di disegnare un quadro realistico della realtà. Mi piacerebbe avere questi dati anche per capire se le critiche portate sono fondate o meglio se sono oggettive oppure soggettive.

Alessandro Avigni ha scritto:
La Seeley probabilmente ha avuto al fortuna e/o la bravuta di partire da cani più sani perchè direttamente provenienti (direttamente o indirettamente) dai territori artici. Dove la selezione era stata fatta condizioni estreme. Nei cani artici si trovano poche malattie ereditarie e con un incidenza molto bassa.

Questo è molto vero, le razze che studio, che non nomino più per non darvi la nausea a forza di sentirmele pronunciare, hanno avuto la sorte di avere questo tipo di origine. Si è sempre attinto al bacino originale aborigeno, ancora oggi lo si fa, per mantenere vivo e sano il sangue e le attitudini delle razze.

Ospite Gio 16 Giu - 2:05

Frank ha scritto:Da quello che ho potuto capire l'allevamento in questione non partecipa alla campagna del club americano dei malamute per la prevenzione della condrodistrofia perchè reputano che si basi su considerazioni scientificamente poco convincenti e preferiscono seguire un loro metodo che consiste nell'utilizzare inbreeding e linebreeding ma con linee sicuramente esenti da questa patologia.

Considerazioni personali
1) Non ho capito/non spiega quale siano le basi scientifiche che non li convincono
2) E' assolutamente vero che usando inbreeding con linee esenti da CHD non avrai la patologia (essendo una patologia a carattere recessivo semplice) ma le altre 399 patologie riconosciute a carattere genetico?

Ciao

Personalmente concordo e sai perchè? Perchè non esiste "prevenzione" alla displasia all'anca. Se ciò esistessse sarebbe su mutazione (o per meglio dire su manipolazione) genetica cosa che andrebbe oltre la naturalezza delle forme di vita di cui parliamo! Non possiamo intendere quale prevenzione la semplice info sulla HD... riportata sui pedigree. Bear-Pak lavora sui propri cani in maniera esemplare portando in riproduzione soggetti che hanno (secondo un calcolo statistico che non credo sia visibile - una sorta di copyright) assenza o bassa incidenza genetica di tali problemi. In realtà non credo che gli Inuiti utilizzassero i nostri sistemi per la selezione... eppure i loro cani erano molto meno soggetti a problemi dei nostri(pur lavorando molto di più e con una dieta meno completa)! I cani della Seeley non sono "esenti" da displasia a caso. E' dimostrato che la displasia sia tanto più presente su razze di taglia elevata ed i kotze (ne parliamo ormai da giorni) erano più piccoli dei M'Loot. Inoltre i suoi cani erano cani selezionati dalle tribù (e quindi c'era una sorta di controllo d'origine) non come i M'Loot che erano di varia estrazione. Concordo poi sul fatto che le malattie genetiche siano molte (non tutte da trascurare per il solo fatto di essere poco numerose) e che parlare di CHD sia decisamente riduttivo.
Per rispondere a Valentina... quello di Giammiro è solo un metodo (condivisibile o meno) così come è un metodo quello opposto. Conosciamo ancora poco della genetica e dei problemi che da essa derivano quindi, non essendoci una certezza scientifica, siamo soggetti ad un solo strumento che di empirico ha molto o molto poco (a seconda del punto di vista)... il CULO! Ogni metodo, in assenza di certezza "relativamente" assoluta, ha i suoi risultati positivi e quelli negativi... poi è la statistica (riscontrabile solo nel tempo) che rende un metodo migliore o meno. Ma non è detto che quel metodo, sebbene con risultati migliori, sia anche giusto! Magari io faccio accoppiare cani con una bassa incidenza genetica del fattore displasico e ne esce un cane con displasia genetica... magari tu fai accoppiare cani con displasia di derivazione genetica e ne escon fuori soggetti privi... se non sappiamo come controllare dobbiamo solo sperare che non ci siano fattori degeneranti... se questo dovesse accadere qualsiasi allevatore si ritroverebbe nella cacca.. qualsiasi metodo abbia usato: questa è l'unica realtà!

Veronica Gio 16 Giu - 9:58

Grazie per le risposte! Credo che nell'attesa di fare più luce sulla genetica, la sperimentazione di questi metodi sia la cosa più affidabile. Per il resto...vai con la botta di culo! haahah

Ospite Gio 16 Giu - 11:43

Veronica ha scritto:Grazie per le risposte! Credo che nell'attesa di fare più luce sulla genetica, la sperimentazione di questi metodi sia la cosa più affidabile. Per il resto...vai con la botta di culo! haahah

Sai cosa c'è? Una perfetta anamnesi familiare, in ambito cinofilo come anche in ambito umano, non è semplice effettuarla dato che ancora oggi non siamo arrivati ad una reale prevenzione basata sulla conservazione del nostro DNA per le future generazioni. Se i miei bisnonni, e da loro le future generazioni, avessero conservato le informazioni del loro DNA (cosa tecnicamente inimmaginabile per quei tempi) oggi saprei a quali malattie sono prevalentemente esposto: in pratica sarebbe una sorta di pedigree non genealogico ma genetico. Non bisogna dimenticare che abbiamo un 100.000 geni che circolano nel nostro DNA e il loro studio non è semplice innanzitutto per questo. Molto più semplice l'utilizzo del DNA per la creazione (una sorta di veloce copia e incolla) che non lo studio di ogni singolo cromosoma e dei geni che lo caratterizzano. E poi, anche qualora fossi a conoscenza di essere portatore "sano" di malattie genetiche (o di rischio), da uomo, accetterei di non potermi riprodurre? Ecco perchè credo che il metodo statistico sia quello più sicuro ma, non essendoci alcuna certezza scientifica, come ho già detto, è solo una questione di metodo e di fortuna!

valentina Gio 16 Giu - 13:34

"L'AMCA (Alaskan Malamute Club of America) prepar� un programma di controllo per indirizzare il problema della Condrodisplasia nell'Alaskan Malamute. Fu fatta una cernita iniziale dall'analisi dei pedigree.
Usando il pedigree del cane, fu compiuta un'analisi statistica basata sul numero di antenati riconosciuti come portatori o connessi a portatori noti. L'analisi produsse un numero espresso in percentuale. Questa percentuale rappresent� l'opportunit� di riconoscere cani portatori del gene recessivo, basata sulla conformazione degli antenati. Se la percentuale era del 6.25%, il soggetto veniva inserito nella categoria "sospetto" o "potenziale". Se l'analisi del pedigree avesse riconosciuto un soggetto come "sospetto" o "potenziale", furono fatte due raccomandazioni al proprietario:

Escludere il soggetto dalla riproduzione e preferibilmente procedere con la sterilizzazione.

Escludere il soggetto dalla riproduzione finch�, a scopi di ricerca scientifica, non ci fosse stata la possibilit� di accoppiarlo con un cane affetto o portatore del gene recessivo"

questo è tratto dal sito del SERAM. quindi (almeno per quanto ho capito, se mi sbaglio correggetemi pure) quello dell' AMCA fa è una previsione statistica/probabilistica e i cani di bear pak, secondo questi paramentri, risultano avere probabilità di CHD "Although some of the dogs we use (or that are present in our pedigrees) have chd numbers, we do not adhere to the AMCA Chd program because it is being run on inconsistent, unscientifical basis." ma il metodo è reputato dall'allevatore non corretto (cosa che condivido in quanto non penso che la statistica sia una scienza esatta..). Non ho trovato però quali siano gli altri metodi usati..credo potrebbe essere interessante discutere su questi altri metodi..

Ospite Gio 16 Giu - 14:48

valentina ha scritto:"L'AMCA (Alaskan Malamute Club of America) prepar� un programma di controllo per indirizzare il problema della Condrodisplasia nell'Alaskan Malamute. Fu fatta una cernita iniziale dall'analisi dei pedigree.
Usando il pedigree del cane, fu compiuta un'analisi statistica basata sul numero di antenati riconosciuti come portatori o connessi a portatori noti. L'analisi produsse un numero espresso in percentuale. Questa percentuale rappresent� l'opportunit� di riconoscere cani portatori del gene recessivo, basata sulla conformazione degli antenati. Se la percentuale era del 6.25%, il soggetto veniva inserito nella categoria "sospetto" o "potenziale". Se l'analisi del pedigree avesse riconosciuto un soggetto come "sospetto" o "potenziale", furono fatte due raccomandazioni al proprietario:

Escludere il soggetto dalla riproduzione e preferibilmente procedere con la sterilizzazione.

Escludere il soggetto dalla riproduzione finch�, a scopi di ricerca scientifica, non ci fosse stata la possibilit� di accoppiarlo con un cane affetto o portatore del gene recessivo"

questo è tratto dal sito del SERAM. quindi (almeno per quanto ho capito, se mi sbaglio correggetemi pure) quello dell' AMCA fa è una previsione statistica/probabilistica e i cani di bear pak, secondo questi paramentri, risultano avere probabilità di CHD "Although some of the dogs we use (or that are present in our pedigrees) have chd numbers, we do not adhere to the AMCA Chd program because it is being run on inconsistent, unscientifical basis." ma il metodo è reputato dall'allevatore non corretto (cosa che condivido in quanto non penso che la statistica sia una scienza esatta..). Non ho trovato però quali siano gli altri metodi usati..credo potrebbe essere interessante discutere su questi altri metodi..

Quello cui fai riferimento tu è l'esame per la condrodisplasia. Ci sono varie forme di displasia (ed anche quì sarebbe opportuno che parlasse Frank data la sua alta competenza in campo veterinario) intese come anomalie, ma credo che prima ci si riferisse alla displasia dell'anca che, molto spesso, non è grave ma può tendere ad aggravarsi. Innanzitutto quando si parla di condrodisplasia (può colpire tutte le ossa lunghe ma è più evidente sulle zampe anteriori) si parla di 3 categorie di soggetti: quelli sani, quelli portatori e quelli affetti da condrodisplasia. Per la displasia all'anca i gradi sono 5 e non per tutti è richiesta l'esclusione dalla selezione. Due problemi diversi anche dal punto di vista genetico.
Per quanto riguarda i metodi, oltre il metodo statistico c'è quello di analisi del sangue attraverso la misurazione di MCH (emoglobina nei singoli globuli rossi) MCHC (emoglobina media presente nei globuli rossi) e MCV (volume dei globuli rossi). Il problema è sempre lo stesso... l'indagine viene fatta sul fenotipo e quindi non sappiamo quale sia la natura reale dell'alterazione displasica (che invece sarebbe riscontrabile con indagini sul genotipo). Comunque per la condrodisplasia i fattori non genetici sono molto meno preponderanti che per le dispasie all'anca.
Converrebbe però aprire un nuovo post per parlare di questo dato che quì si parla di linee di sangue e non di salute!

valentina Gio 16 Giu - 17:16

sul fatto che questo argomento non c'entri nulla con il resto del topic sono d'accordo con te!anzi mi piacerebbe tanto che continuaste a parlare delle varie linee di sangue, è un argomento che mi appassiona!reputavo xò il discorso interessante, o per lo meno lo è per me, ma parlo da ignorante quindi forse voi conoscete già tutto sulla questione!in qualsiasi caso, grazie x le risposte che mi avete dato!cmq il post parlava dall'inizio della CHD(condrodisplasia giusto?). Sono piuttosto interessata all'argomento perchè se ne parla poco rispetto alla displasia(essendo per fortuna più rara), e poi perchè ho letto in un altro post che si è recentemente manifestato un caso in europa!

Veronica Gio 16 Giu - 21:41

Dejavu ha scritto:
Veronica ha scritto:Grazie per le risposte! Credo che nell'attesa di fare più luce sulla genetica, la sperimentazione di questi metodi sia la cosa più affidabile. Per il resto...vai con la botta di culo! haahah
Sai cosa c'è? Una perfetta anamnesi familiare, in ambito cinofilo come anche in ambito umano, non è semplice effettuarla dato che ancora oggi non siamo arrivati ad una reale prevenzione basata sulla conservazione del nostro DNA per le future generazioni. Se i miei bisnonni, e da loro le future generazioni, avessero conservato le informazioni del loro DNA (cosa tecnicamente inimmaginabile per quei tempi) oggi saprei a quali malattie sono prevalentemente esposto: in pratica sarebbe una sorta di pedigree non genealogico ma genetico. Non bisogna dimenticare che abbiamo un 100.000 geni che circolano nel nostro DNA e il loro studio non è semplice innanzitutto per questo. Molto più semplice l'utilizzo del DNA per la creazione (una sorta di veloce copia e incolla) che non lo studio di ogni singolo cromosoma e dei geni che lo caratterizzano. E poi, anche qualora fossi a conoscenza di essere portatore "sano" di malattie genetiche (o di rischio), da uomo, accetterei di non potermi riprodurre? Ecco perchè credo che il metodo statistico sia quello più sicuro ma, non essendoci alcuna certezza scientifica, come ho già detto, è solo una questione di metodo e di fortuna!

Sono d'accordo, ovviamente ancora siamo molto lontani dalla possibile attuazione di un predigree genetico anche se l'idea è affascinante. E se lo siamo per gli uomini, tanto più lo siamo per i cani. Io credo che per la trattazione di puri dati la statistica sia una scienza molto esatta invece, il problema in questo caso è che i dati non sono precisi al 100%. Comunque come avete giustamente detto qui si parlava di linee di sangue, quindi chiuderei il discorso ringraziando tutti Very Happy

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