Re: Linee di sangue: l'evoluzione dei cani degli allevamenti di ieri a quelli degli allevamenti di oggi!

Ospite Lun 13 Giu - 23:58

Alessandro Avigni ha scritto:
Dejavu ha scritto:Inutile dirti (senza alcuna lusinga) che parlare con te è quanto di più interessante possa esserci... almeno in materia di Malamute (per il resto non saprei dire non conoscendoti).
Convengo con te soprattutto quando parli di evoluzione dettata da selezione (anche se allargherei il campo di azione all'effetto "naturale" in senso lato - alimentazione, clima, abitudini, etc...-). Per quanto riguarda dimensioni, però, mi sento di dissentire in quanto, a quanto leggo (non possedendo memoria storica a riguardo, i Kotzebue sono "cresciuti" di quasi 10 cm in 80 anni di storia il che, credo, è un elemento da non sottovalutare assolutamente. Ma tendo comunque a precisare, al di fuori di quelli che sono i cani di oggi (evoluzioni comprese), che i Kotzebue, a mio avviso, sono, come dichiarava la Seeley, degli ottimi cani rispetto allo standard degli M'Loot, sia per quanto riguarda l'attitudine, sia per quanto riguarda la funzionalità morfologica, sia per quanto riguarda la loro "presunta" storia!
Una domanda... il cane (il primo) che hai mostrato... chi è? In lui noto molto di quello che io chiamo "malamute"...

Perchè dici che i Kotzebue sono cresciuti di 10cm?

Personalmente ho sempre letto che Gripp of Yukon fosse 53 cm circa mentre tu, in questo post, hai parlato di kotze come cani di 25 pollici (63.5 cm) al garrese... anche il peso salito quasi di 5 kg... dimmi se sbaglio!

Alessandro Avigni Mar 14 Giu - 0:03

La dimensione l'avrai letta sul libro di Maria! Ma se cerchi su internet vedi che la distinzione delle misure tra il primo standard e lo standard degli anni '60 sta nel fatto che, sulla spinta della riapertura delle registrazioni, il range tra 55,8 : 63,5 maschi e 50,8 : 58,4 femmine è stato cambiato in 63,5 per il maschi e 58,4 per le femmine. Cioè il limite superiore

Ospite Mar 14 Giu - 0:19

Alessandro Avigni ha scritto:La dimensione l'avrai letta sul libro di Maria! Ma se cerchi su internet vedi che la distinzione delle misure tra il primo standard e lo standard degli anni '60 sta nel fatto che, sulla spinta della riapertura delle registrazioni, il range tra 55,8 : 63,5 maschi e 50,8 : 58,4 femmine è stato cambiato in 63,5 per il maschi e 58,4 per le femmine. Cioè il limite superiore

L'ho letto lì, confermo! Ma quindi vuoi dire che l'esemplare che ha rappresentato le basi della razza in generale, e della linea di sangue in particolare, rappresenta il limite inferiore del range di altezza al garrese? Oppure l'apertura del 60 serviva solo ad includere anche soggetti di altre linee di sangue? In definitiva i primi Kotzebue erano realmente più piccoli (e se si di quanto) oppure è solo una deformata verità? Tendo a precisare che mi voglio riferire, almeno per il momento, agli esemplari che precedono il 1950... poi estenderemo il discorso a quelli che son giunti fino a noi!

Alessandro Avigni Mar 14 Giu - 0:27

il primo standard prevedeva un range dimensionale perchè probabilmente questa era la realtà dei cane del primo stock. Toro, direi un altro kotzebue famoso, era decisamente più grande di Grip e per questo Zoller lo usò.

Ospite Mar 14 Giu - 0:35

Alessandro Avigni ha scritto:il primo standard prevedeva un range dimensionale perchè probabilmente questa era la realtà dei cane del primo stock. Toro, direi un altro kotzebue famoso, era decisamente più grande di Grip e per questo Zoller lo usò.

Si ma anche Toro, per quanto "sovradimensionato" rispetto ai suoi consanguinei (forse fu questo che non piacque alla Seeley di quel cane inizialmente) se non erro non superava comunque i 60cm al garrese... più o meno come una femmina M'Loot! Quindi i Kotze erano realmente più piccoli! E fu questo che invece piacque a Zoller: avere un Kotze che non riducesse molto la statura dei suoi cani ma che, al tempo stesso, fosse in grado di dargli angolazioni superiori, struttura superiore, teste superiori, mantelli superiori etc...

**Nice** Mar 14 Giu - 0:40

Pensavo anche io a Toro .. 61 cm x 41 kg

Alessandro Avigni Mar 14 Giu - 0:45

Dejavu ha scritto:
Alessandro Avigni ha scritto:il primo standard prevedeva un range dimensionale perchè probabilmente questa era la realtà dei cane del primo stock. Toro, direi un altro kotzebue famoso, era decisamente più grande di Grip e per questo Zoller lo usò.
Si ma anche Toro, per quanto "sovradimensionato" rispetto ai suoi consanguinei (forse fu questo che non piacque alla Seeley di quel cane inizialmente) se non erro non superava comunque i 60cm al garrese... più o meno come una femmina M'Loot! Quindi i Kotze erano realmente più piccoli! E fu questo che invece piacque a Zoller: avere un Kotze che non riducesse molto la statura dei suoi cani ma che, al tempo stesso, fosse in grado di dargli angolazioni superiori, struttura superiore, teste superiori, mantelli superiori etc...

Infatti erano più piccoli degli M'loot. Ma dato che prima questi cani erano "sconosciuti", il range era determinato dallo stock disponibile. Io ribadisco di farsi arrivare l'annuario 2010 della Hoflin. Lo stock delal Seeley era comunque "eterogeneo" per provenienza.
Toro era sopra i 61cm e 40 Kg, a meno così si legge. Dei dati che trovano in giro, su tutti i cani del passato, qeullo che io trovo strano è molte volte il peso, che sembra superiore a quello plausibile per la dimensione.
Per quanto rigurda Zoller, la storia dice così

Alessandro Avigni Mar 14 Giu - 0:47

Dejavu ha scritto:
Una domanda... il cane (il primo) che hai mostrato... chi è? In lui noto molto di quello che io chiamo "malamute"...

Ch. Chinook's Kotzebue Spleclipse

Frank Mar 14 Giu - 0:50

Dejavu ha scritto:
Nice ha scritto:La difficoltà maggiore credo sia quella di mantenere una tipologia con un così ristretto numero di soggetti e di geni , ed è lo stesso problema che si è incontrato da sempre , prima con il recupero della razza e poi con la guerra mondiale . Vorrei fare i miei complimenti sinceri ad Avigni , questa foto mi ricorda molto una foto che ho visto qualche tempo fa on-line di un suo maschio ... mi sbaglio ?
Alessandro Avigni ha scritto:
Queste invece sono foto di uno degli utimi cani allevati da E. Seeley:

Sai cosa ti dico? Questa storia dei pochi esemplari non mi convince! Nel senso... non credo che le tribù Inuit (e credo che l'esempio della nostra razza sia efficace) possedessero una varietà di linee di sangue parallele, nelle quali mancassero consanguineità, da cui attingere. Oggi antropomorfizziamo tutto credendo che la consanguineità sia un male ma l'errore, a mio avviso, è di fondo. Innanzitutto la genetica umana è ben diversa da quella animale. Quella umana si è sviluppata diversamente da quella animale quindi la consanguineità può essere altamente pregiudicante. E' ovvio che una popolazione che non mangia carboidrati da generazione avrà un'assimilazione dei carboidrati ben diversa da una popolazione che ne fa uso quotidianamente (esempio ne sono le intolleranze Inuit ai latticini - che li accomuna anche ai nostri cani). Allo stesso modo una specie la cui genetica si è diversificata a tal punto da non "supportare" l'unione consanguinea, proviene da generazioni che si sono autoselezionate in assenza di accoppiamenti consanguinei. Secondo voi, all'interno dei branchi di lupo (prendo questo esempio) le discendenze non facevano capo tutte alla coppia alpha? E le nuove coppie alpha non erano consanguinee? Eppure i lupi hanno conservato perfettamente la loro genetica senza tramandarsi grosse tare genetiche. Credo (e mi corregga chiunque avesse tesi in grado di negare la mia opinione discutibilissima) che i malamute di cui parliamo, ovvero i Kotzebue, proprio per la loro intrinseca uniformità, fossero dei cani selezionati in strettissimo linebreeding dalle popolazioni indigene dell'Alaska. Ovviamente, dato che a loro interessava non vendere ma creare cani perfetti, venivano esclusi dalla riproduzione tutti i cani con tare genetiche o con difetti quindi il loro metodo di selezione, per quanto odiernamente discutibile, era basato innanzitutto sulla salute degli esemplari e sulla loro attitudine al lavoro. Oltretutto in natura non sembra che l'omozigosi cellulare sia un problema... anzi! E poi dimentichiamo che, sempre in natura, esiste l'ermafroditismo che è l'esempio più stretto di consanguineità (se così vogliamo definirlo)? Tutto questo per dire: se due malamute sono sani e non presentano tare genetiche, perchè non farli accoppiare anche se consanguinei? C'è qualche legge genetica che lo vieta aprioristicamente? Quì spero che Frank dica la sua!

Eccomi, allora:
Dici ben quando dici che l'inbreeding è meno dannoso in presenza di una selezione naturale che tende ad eliminare gli animali con tare. Ma meno dannoso non significa del tutto privo. Molte popolazioni selvatiche rimaste isolate (ad esempio ghepardi, orso marsicano, stambecco alpino,) in piccoli gruppi sono state osservate e in tutte, sebbene sotto la pressione selettiva della natura, si riportano deficit riguardanti la fertilità, la vitalità, le difese immunitarie e la fitness generale (più altri segni neutri ).

Non so gli Inuit (nulla mi fa pensare che si comportassero diversamente) ma i popoli siberiani Mansi e gli Hanty che hanno allevato i laika per millenni effettuavano spesso scambi di cani durante i commerci sia tra villaggi che con popoli vicini (se non erano ostili). Gli accoppiamenti erano, e sono ancora oggi del tutto casuali nei villaggi con cani che si accoppiano liberamente, non così tra i cacciatori moderni che comunque tengono i registri genealogici e accoppiano secondo criteri di selezione dei riproduttori.

L'ermafroditismo non solo non è sempre sinonimo di autofecondazione (come avviene nella tenia ad esempio) ma spesso non è neppure contemporaneo, ovvero i due sessii di solito sono presenti, o fecondi in due periodi differenti della vita dell'animale. Nella tenia dicevo invece può avvnire l'autofecondazione ma solo come alternativa ad una fecondazione eterologa in presenza di altre tenie nel lume intestinale.

Infine la questione dei lupi. E' assolutamente vero che esiste una gerarchia verticale (anche se recenti studi dimostrano che in realtà esiste una gerarchia parziale, su alcune azione e una gerarchia differente su altre) e che la coppia alpha si riproduce e che un branco è costituito quasi totalmente da parenti ma non dimentichiamo il fenomeno diffusissimo dei giovani animali in dispersione. Molti giovani lupi si staccano dal branco d'origine e si uniscono ad altri branchi o molto più frequentemente trovano altri giovani lupi in dispersione di sesso opposto e formano un nuovo nucleo familiare. Siccome questi giovani lupi fanno molta strada è facile che si uniscano a altri lupi che non abbiano parentela con loro.

**Nice** Mar 14 Giu - 0:50

Può darsi che mentre le bilance fossero già ben calibrate non si può dire la stessa cosa per la tecnica di misurazione al garrese ?

Frank Mar 14 Giu - 0:53

In effetti 61 cm X 40 kg mi pare un po' pesante come cane. Il mio che non è un malamute è alto 58 e pesa 24 kg...

**Nice** Mar 14 Giu - 0:59

Toro of Bras Coupe
Linee di sangue: l'evoluzione dei cani degli allevamenti di ieri a quelli degli allevamenti di oggi! - Pagina 7 Toroof10

Ospite Mar 14 Giu - 1:00

Prima di andare a letto ti dirò la mia... la Seeley, che allevava anche Siberian Husky, era molto legata allo standard di questi ultimi che erano decisamente più conosciuti degli Alaskan Malamute (basti pensare ai cani delle storie che vedono come protagonista Seppala). L'aver trovato dei cani che gli somigliassero molto per quanto riguarda altezze, sebbene la conformazione strutturale più salda li portasse a pesi proporzionalmente supeiori (anche del 20%), la spinse a pregiudicare tutti gli esemplari diversi, che immagino vedesse come bastardi (e forse non aveva tutti i torti), rispetto i suoi puri kotzebue. A dire il vero ho già espresso la mia a favore di questa tesi della Seeley e, cercando di immedesimarmi in lei, non posso non concordare: 2 cani diversi, dalla prima linea escono cani molto simili tra di loro per struttura, colori, caratteri etc..., dalla seconda linea cani molto meno omogenei o molto poco somiglianti (spesso) ai cani nordici che si era soliti vedere. Che fossero veramente incroci tra Malamute e altre razze (Terranova etc...) prodotti dai cercatori d'oro e finiti per caso in alcune zone remote dell'Alaska e del nord Canada e che furono poi "adottati" come cani Malamute? Che voi sappiate ci sono odierne indagini del DNA su esemplari di questi cani degli anni 30/40? Credo che questa potrebbe essere l'unica risposta valida a tante tesi molto spesso azzardate sebbene logiche!

Ospite Mar 14 Giu - 1:08

Grazie per il chiarimento Frank... quel che m'interessava era proprio il discorso sulla emo-diversità. Ovvio che ancora non esiste alcuna regola in quanto tale essendo la scienza ancora alla lettera A in materia genetica. L'importante, a mio parere, è sapere che la consanguineità, lì dove non sia un fattore geneticamente in declino (ovvero geni disabituati a tale fattore), non rappresenti un effettivo ostacolo procreativo ma solo una possibilità di rischio!

**Nice** Mar 14 Giu - 11:39

Alessandro Avigni ha scritto:La dimensione l'avrai letta sul libro di Maria! Ma se cerchi su internet vedi che la distinzione delle misure tra il primo standard e lo standard degli anni '60 sta nel fatto che, sulla spinta della riapertura delle registrazioni, il range tra 55,8 : 63,5 maschi e 50,8 : 58,4 femmine è stato cambiato in 63,5 per il maschi e 58,4 per le femmine. Cioè il limite superiore

mi permetto di fare una considerazione : se la stessa Seeley riconosceva che i cani nel primo standard redatto in pratica da lei , fossero in taglia tra i 55,8 e 63,5 maschi e 50,7 e 58,4 per le femmine ... lei stessa affermava implicitamente che il suo Gripp ( 53,7 cm ) era al di sotto della taglia ideale e auspicava una taglia maggiore ... anche se decisamente moderata rispetto ai giganti successivi ...

**Nice** Mar 14 Giu - 11:51

Per quanto riguada gli incroci tra consanguinei bisogna considerare che in natura gli animali non hanno vita lunga di solito e quindi vi è spesso ricambio genetico grazie a quei soggetti che allontanandosi dal branco di origine si uniscono ad altri branchi o ne formano di propri ( come diceva Frank ). Potendo scegliere noi per loro e avendone la responsabilità , la consanguineità va dosata molto bene per non aumentare l' incidenza delle patologie e una degenerazione della razza stessa. Faccio un esempio banale , se si ha un soggetto grigio , ma che è portatore di rosso e lo accoppio con una cagna anch'essa di " stirpe" rossa anche se lei è sempre grigia vi sarà un alta incidenza di cuccioli rossi anche se entrambi i genitori sono grigi . Questi rossi hanno una fondamentale capacità di trasmettere tale colore a tutti i figli anche dopo molte generazioni perchè il gene diventa dominante . Ho semplificato moltissimo , ma la stessa cosa accade alle tare genetiche

Ospite Mar 14 Giu - 12:19

Nice ha scritto:Per quanto riguada gli incroci tra consanguinei bisogna considerare che in natura gli animali non hanno vita lunga di solito e quindi vi è spesso ricambio genetico grazie a quei soggetti che allontanandosi dal branco di origine si uniscono ad altri branchi o ne formano di propri ( come diceva Frank ). Potendo scegliere noi per loro e avendone la responsabilità , la consanguineità va dosata molto bene per non aumentare l' incidenza delle patologie e una degenerazione della razza stessa. Faccio un esempio banale , se si ha un soggetto grigio , ma che è portatore di rosso e lo accoppio con una cagna anch'essa di " stirpe" rossa anche se lei è sempre grigia vi sarà un alta incidenza di cuccioli rossi anche se entrambi i genitori sono grigi . Questi rossi hanno una fondamentale capacità di trasmettere tale colore a tutti i figli anche dopo molte generazioni perchè il gene diventa dominante . Ho semplificato moltissimo , ma la stessa cosa accade alle tare genetiche

In natura il ricambio generazionale è una norma, questo è vero, ma non è una regola quello che chiami ricambio genetico. Gli esemplari che subentrano in un branco già formato non è semplice che riescano a divenire esemplari alpha e sai il perchè? Il branco non è inespugnabile, questo è vero, ma prima di giungere ai "capi" ce ne vuole... quando il nuovo arrivo giunge allo scontro con l'esemplare dominante del gruppo, molto spesso, è già parte del branco.
Per quanto riguarda la trasmissibilità di fattori ti dico solo questo: da due cani sani consanguinei discenderanno cani sani, da due cani sani non consanguinei discenderanno cani sani... da due cani non sani consanguinei discenderanno cani che rischiano di essere non sani, da due cani non sani non consanguinei discenderanno cani che rischiano di essere non sani. Il problema non è la consanguineità ma l'accuratezza del selezionatore a tutelare la razza utilizzando cani il più possibilmente sani!

**Nice** Mar 14 Giu - 13:46

Appunto ... più possibilmente sani ... ma non perfetti ... ognuno che ci piaccia o no porta con se tare più o meno gravi a seconda ... nessuno escluso . Non dico che ne che sono a favore della consanguineità ne a sfavore , dico solo che ogni volta bisogna essere ben consapevoli delle tare che inevitabilmente ci portiamo dietro nonostante tutti gli sforzi che facciamo per avere cani sani . Un esempio per tutti può essere la displasia , un cane esente da genitori e nonni esenti non è in grado di assicurare cuccioli completamente esenti .

Frank Mar 14 Giu - 15:15

Una precisazione che sia Deja vu cge Nice hanno tirato in ballo e che avrei dovuto fare qualche pagina orsono è proprio che stiamo parlando in termini quantitativi e non qualitativi (ovvero presenza o assenza di tare). Vuol dire che è chiaro che un problema genetico può saltare fuori anche nella popolazione più sana ma è la probabilità che salti fuori che è discriminante ed è notevolmente maggiore in una popolazione che ha subito uno o più colli di bottiglia o presenta un alto tasso di inbreeding.

Ospite Mar 14 Giu - 16:48

Frank ha scritto:Una precisazione che sia Deja vu cge Nice hanno tirato in ballo e che avrei dovuto fare qualche pagina orsono è proprio che stiamo parlando in termini quantitativi e non qualitativi (ovvero presenza o assenza di tare). Vuol dire che è chiaro che un problema genetico può saltare fuori anche nella popolazione più sana ma è la probabilità che salti fuori che è discriminante ed è notevolmente maggiore in una popolazione che ha subito uno o più colli di bottiglia o presenta un alto tasso di inbreeding.

Mi sa che questa volta devo dissentire... un problema (chiamiamolo così) sopraggiunge non per una questione di fato avverso. Si agiunge ad un problema atttraverso un genotipo "osteggiato" da fattori che lo deteriorano rendendolo impuro. Purtroppo, o fortunatamente, la genetica non è la risultante di un calcolo matematico (muso corto + muso corto uguale muso corto) ma la risultante di diversi fattori tra cui quello ambientale e quello alimentare. Da due cani con displasia genetica C, per intenderci, non è detto che esca un altro C... potrebbe esserci una B o una A addirittura sebbene l'incidenza della C è alta così come il rischio. Questo per dire cosa... semplicemente che la consanguineità (quella che hai chiamato collo di bottiglia) può portare all'amplificazione dei difetti così come dei pregi... non pensiamo solo al fatto che potrebbero uscirne fuori problemi su problemi perchè questo è limitativo! Parliamo di esseri con un DNA con 78 cromosomi tra i quali bisognerebbe studiare la dominanza di ogni singolo elemento per poter giungere ad un giudizio valido e non ad un semplice presupposto (anche fondato).

Frank Mar 14 Giu - 17:46

Dejavu ha scritto:
Mi sa che questa volta devo dissentire... un problema (chiamiamolo così) sopraggiunge non per una questione di fato avverso. Si agiunge ad un problema atttraverso un genotipo "osteggiato" da fattori che lo deteriorano rendendolo impuro. Purtroppo, o fortunatamente, la genetica non è la risultante di un calcolo matematico (muso corto + muso corto uguale muso corto) ma la risultante di diversi fattori tra cui quello ambientale e quello alimentare. Da due cani con displasia genetica C, per intenderci, non è detto che esca un altro C... potrebbe esserci una B o una A addirittura sebbene l'incidenza della C è alta così come il rischio. Questo per dire cosa... semplicemente che la consanguineità (quella che hai chiamato collo di bottiglia) può portare all'amplificazione dei difetti così come dei pregi... non pensiamo solo al fatto che potrebbero uscirne fuori problemi su problemi perchè questo è limitativo! Parliamo di esseri con un DNA con 78 cromosomi tra i quali bisognerebbe studiare la dominanza di ogni singolo elemento per poter giungere ad un giudizio valido e non ad un semplice presupposto (anche fondato).

Invece la genetica è perfettamente il risultato di un calcolo matematico, forse tu ti riferisci alla sua manifestazione fenotipica, cioè ciò che vediamo che è il risultato della genetica (genotipo) e delle influenze ambientali. Quello che non possiamo prevedere e che è invece frutto del caso è quale metà del pacchetto genico (perchè ogni genitore cede sempre una metà dei geni) viene ceduto. Per quanto riguarda poi la manifestazione delle tare genetiche bisogna anche capire di volta in volta che tipo di manifestazione abbiamo di fronte, se una autosomica recessiva o dominante e la penetranza (completa o incompleta) genica dei geni coinvolti, oltre al fatto che esistono patologie polifattoriali come la displasia citata da te. Questo vuol dire che possono esistere singoli geni già in grado di dare un problema visibile oppure più geni che solo quando si trovano tutti insieme creano casino oppure creano problemi anche se non sono tutti insieme contemporaneamente ma in maniera minore o ancora geni che stanno buoni e zitti fino a quando si accoppiano ad altri dello stesso tipo. A complicare il tutto c'è la questione dell'ambiente che può variare il grado di manifestazione di una tara (in alcuni casi non in tutti) ma non cambia la sequenza allelica di un individuo.
Il caso della displasia dell'anca è comunque molto particolare e non conviene mai tirarla in ballo quando si parla di patologie a carattere genetico per alcuni motivi
1) E' una patologia a carattere polifattoriale che riconosce quindi una causa genetica e una causa ambientale/alimentare traumatica
2) La causa genetica è a sua volta poilifattoriale o poligenica, ovvero è dovuta a molti geni e molte caratteristiche genetiche anche indipendenti
3) le cause genetiche non sono state completamente individuate così come non sono state completamente chiarite le caratteristiche genetiche dei geni coinvolti.

Insomma un gran casino!

Ospite Mar 14 Giu - 19:12

Frank ha scritto:
Dejavu ha scritto:
Mi sa che questa volta devo dissentire... un problema (chiamiamolo così) sopraggiunge non per una questione di fato avverso. Si agiunge ad un problema atttraverso un genotipo "osteggiato" da fattori che lo deteriorano rendendolo impuro. Purtroppo, o fortunatamente, la genetica non è la risultante di un calcolo matematico (muso corto + muso corto uguale muso corto) ma la risultante di diversi fattori tra cui quello ambientale e quello alimentare. Da due cani con displasia genetica C, per intenderci, non è detto che esca un altro C... potrebbe esserci una B o una A addirittura sebbene l'incidenza della C è alta così come il rischio. Questo per dire cosa... semplicemente che la consanguineità (quella che hai chiamato collo di bottiglia) può portare all'amplificazione dei difetti così come dei pregi... non pensiamo solo al fatto che potrebbero uscirne fuori problemi su problemi perchè questo è limitativo! Parliamo di esseri con un DNA con 78 cromosomi tra i quali bisognerebbe studiare la dominanza di ogni singolo elemento per poter giungere ad un giudizio valido e non ad un semplice presupposto (anche fondato).

Invece la genetica è perfettamente il risultato di un calcolo matematico, forse tu ti riferisci alla sua manifestazione fenotipica, cioè ciò che vediamo che è il risultato della genetica (genotipo) e delle influenze ambientali. Quello che non possiamo prevedere e che è invece frutto del caso è quale metà del pacchetto genico (perchè ogni genitore cede sempre una metà dei geni) viene ceduto. Per quanto riguarda poi la manifestazione delle tare genetiche bisogna anche capire di volta in volta che tipo di manifestazione abbiamo di fronte, se una autosomica recessiva o dominante e la penetranza (completa o incompleta) genica dei geni coinvolti, oltre al fatto che esistono patologie polifattoriali come la displasia citata da te. Questo vuol dire che possono esistere singoli geni già in grado di dare un problema visibile oppure più geni che solo quando si trovano tutti insieme creano casino oppure creano problemi anche se non sono tutti insieme contemporaneamente ma in maniera minore o ancora geni che stanno buoni e zitti fino a quando si accoppiano ad altri dello stesso tipo. A complicare il tutto c'è la questione dell'ambiente che può variare il grado di manifestazione di una tara (in alcuni casi non in tutti) ma non cambia la sequenza allelica di un individuo.
Il caso della displasia dell'anca è comunque molto particolare e non conviene mai tirarla in ballo quando si parla di patologie a carattere genetico per alcuni motivi
1) E' una patologia a carattere polifattoriale che riconosce quindi una causa genetica e una causa ambientale/alimentare traumatica
2) La causa genetica è a sua volta poilifattoriale o poligenica, ovvero è dovuta a molti geni e molte caratteristiche genetiche anche indipendenti
3) le cause genetiche non sono state completamente individuate così come non sono state completamente chiarite le caratteristiche genetiche dei geni coinvolti.

Insomma un gran casino!

Ovviamente quando parlo di genetica parlo di genotipo e fenotipo... non a caso parlo di base genotipica che muta a causa di altri fattori. Io non parlerei (non ancora almeno) di genetica in senso stretto e a riguardo del solo genotipo in quanto sarebbe futile e sensa senso dato che non solo pelo, struttura, etc... ma anche organi sensoriali, celebrali, etc... sono strettamente legati non solo alle caratteristiche trasmesse dal genotipo quanto anche da quelle contenute nel fenotipo. A dire il vero credo che questa schematizzazione "genotipo7fenotipo" sia più una distinzione logica che non scientifico-funzionale. Appunto per questo, concorrendo più variabili, non si può parlare di calcolo matematico in quanto lo stesso fenotipo diventerà, col tempo, parte integrante del DNA degli animali quindi il loro stesso genotipo mutato. Ho preso l'esempio della displasia solo per rendere più comprensibile il concetto pur consapevole dei limiti di conoscenza che ci sono verso questa alterazione cellulare (e non solo verso questa in realtà), ma anche quì ho parlato di "displasia genetica" proprio per escludere altri tipi di fattori/cause.
Ma come dici tu in ambito genetico siamo ancora in altissimo mare... "UN GRAN CASINO"

Alessandro Avigni Mer 15 Giu - 0:00

" Why does the standard say the bitches were 20 to 25 inches and males were 22 to 25 inches, that's the original standard, and how did it explode in the '50s to what it is now? The reason for those numbers as our original size, is because that was the size of real Artic dogs. So what could Seeley or the AKC reps do? Make up numbers like we currently do? Make up numbers like we currently do? The original standard could only justify itself by using REAL statistics that they had available from REAL North American Artic sled dog. The AKC Eskimo dogs are the exact same size as the AKC Malamute if you read the 1935 standard, they're both exactly the same size. Seeley just used their measurements, because knew that's what she had. She knew she had North American sled dogs. Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes, they are all one and the same. Seeley wasn't stupid enough to think, "I have Malamutes". She knew she had Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes dogs. She created what was known about Alaskan Malamutes from other North American sled dog. The real difference was color. Her dogs were gray and white, black and white and Eskimo dogs came in every color known to man......."
sempre dall'intervista a Bill e Joyce Matott . The Alaskan Malamute annual 2010 - Hoflin

Ospite Mer 15 Giu - 8:17

Alessandro Avigni ha scritto:" Why does the standard say the bitches were 20 to 25 inches and males were 22 to 25 inches, that's the original standard, and how did it explode in the '50s to what it is now? The reason for those numbers as our original size, is because that was the size of real Artic dogs. So what could Seeley or the AKC reps do? Make up numbers like we currently do? Make up numbers like we currently do? The original standard could only justify itself by using REAL statistics that they had available from REAL North American Artic sled dog. The AKC Eskimo dogs are the exact same size as the AKC Malamute if you read the 1935 standard, they're both exactly the same size. Seeley just used their measurements, because knew that's what she had. She knew she had North American sled dogs. Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes, they are all one and the same. Seeley wasn't stupid enough to think, "I have Malamutes". She knew she had Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes dogs. She created what was known about Alaskan Malamutes from other North American sled dog. The real difference was color. Her dogs were gray and white, black and white and Eskimo dogs came in every color known to man......."
sempre dall'intervista a Bill e Joyce Matott . The Alaskan Malamute annual 2010 - Hoflin

Parto dal presupposto che questa non sia una storiella ma una storia raccontata... quindi diciamo che il primo standard, sebbene improntato su Gripp of Yukon (che poi vorrei capire anche il perchè di questo nome dato che nello Yukon venivano allevati cani Eschimesi), non era studiato ma approssimato o, per meglio dire, comparato. Quel che però continuo a non spiegarmi, Alessandro, è questo: quando si parla di kotzebue (la discussione è nata proprio parlando delle loro presunte dimensioni più contenute) si discute sempre di "omogeneità"; ma se per quanto riguarda l'altezza abbiamo cani (e mi fermo sui soli maschi) inscritti in un range che va dai 53 ai 60 (ed oltre) cm al garrese... mi chiedo cosa s'intende per omogeneità? Colore? Aspetto generale? Struttura? Etc...? E poi perchè scegliere proprio Gripp of Yukon come exemplum? Per le sue proporzioni? O per tenere basso lo standard in termini d'altezza? La media kotzebue qual'era?
Oltretutto mi scuote una domanda: ho sempre creduto che la Seeley allevasse kotzebue in quanto li riteneva soggetti "puri" rispetto gli M'Loot. Poi però leggo in questa intervista che lo standard fu influenzato da fattori esterni la razza (e parlo dei vari riferimenti ad altre razze di cani da slitta come siberian, groenlandese, eschimese, etc...): ma allora il suo pregiudizio verso i M'loot era riferito alle sole dimensioni e al fatto che credesse fossero frutto di incroci con altre razze (e parlo di quegli incroci dei cercatori d'oro di fine 800), oppure era solo una questione di mercato (escludendo gli altri gli unici Malamute sono i miei)?
Infine... qualcuno sa dirmi qualcosa in più riguardo i cani Eschimesi? Ho notato che, per alcuni aspetti, sono molto simili a molti M'Loot (e parlo delle prime foto che noi ancora oggi conserviamo) del lontano passato e da quì comprendo perchè la Seeley si ostinasse a chiamarli Eschimesi, ma anche lì le dimensioni erano al di sotto in quanto, da quanto leggo sullo standard approvato dalla F.C.I. (non riconosciuto ufficialmente) le dimensioni si fermavano, in passato, a 60cm per i maschi (oggi lo standard non riconosciuto li porta a 64cm) mentre gli M'Loot erano soggetti che sfioravano i 70cm. Oltretutto questa comparazione (insolita per me ma efficace) è da monito per comprendere alcune varianti di colore della nostra razza, alcune marcature in termini di maschere e non solo, alcune tipologie di pelo (l'eschimese arriva a 15 cm ma con sottopelo molto folto e compatto ma senza "effetto wooly"), l'elemento struttura (i pesi - anche 40 kg - fanno ben pensare ad una struttura pesante e non esile come quella dei siberiani)...
Se qualcuno ha da dirmi in merito, sono un foglio bianco su cui scrivere: prego!

valentina Mer 15 Giu - 9:19

Alessandro Avigni ha scritto:" Why does the standard say the bitches were 20 to 25 inches and males were 22 to 25 inches, that's the original standard, and how did it explode in the '50s to what it is now? The reason for those numbers as our original size, is because that was the size of real Artic dogs. So what could Seeley or the AKC reps do? Make up numbers like we currently do? Make up numbers like we currently do? The original standard could only justify itself by using REAL statistics that they had available from REAL North American Artic sled dog. The AKC Eskimo dogs are the exact same size as the AKC Malamute if you read the 1935 standard, they're both exactly the same size. Seeley just used their measurements, because knew that's what she had. She knew she had North American sled dogs. Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes, they are all one and the same. Seeley wasn't stupid enough to think, "I have Malamutes". She knew she had Eskimo/Inuit/Greenland/Labrador/Malamutes dogs. She created what was known about Alaskan Malamutes from other North American sled dog. The real difference was color. Her dogs were gray and white, black and white and Eskimo dogs came in every color known to man......."
sempre dall'intervista a Bill e Joyce Matott . The Alaskan Malamute annual 2010 - Hoflin

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