Linee di sangue: l'evoluzione dei cani degli allevamenti di ieri a quelli degli allevamenti di oggi!

sasifg ha scritto:

Alessandro Avigni ha scritto:

sasifg ha scritto:

Dejavu ha scritto:

Frank ha scritto:credo che in italia i più vicini ai kotzebue siano quelli di Avigni che a me piacciono tantissimo ma proprio tanto

http://www.showdog.it/pahasapa/

Si! I cani di Avigni dono dei Kotzebue ed anche a me piacciono molto... Specie le teste!

come ho letto, i kotzebue sono più piccoli degli altri mal e con un carattere selezionato dalle stesse tribù, vero????

quanto sono più piccoli in media????

Più o meno maschi 25 pollici (63.5 cm) al garrese, 85 libbre (38.25 Kg); femmine 23 pollici (58.4 cm) al garrese, 75 libbre (33.75 Kg).

questo è per chi diceva che erano più piccoli


complimenti per il tuo lavoro!!!!!! i tuoi cani sono davvero bellissimi!!!!!! chiaramente sono inesperto quindi il mio giudizio è solo estetico....non sono esperto della raza, anche se mi piace assai.....così come i tuoi cani!!!!! ad esempio mi parli un pò dei tuoi cani???? perchè io sono un paradosso.....mi piacciono sia i tuoi che gli sk....praticamente l'opposto....


ti ringrazio!!!!!

Questi, Quiz, sono i Kotze di oggi che, oltre a non esser puri al 100%, hanno subito l'influsso della selezione dell'uomo... quelli di un tempo erano decisamente più piccoli!

ah ok....

Buon giorno a tutti.

Io avrei una domanda riguardante puramente l'aspetto estetico del malamute: Per quanto riguarda il pelo quindi i suoi colori, conformazione e densità o per quanto riguarda il muso quindi maschere e ampiezza cranica e mandibolare, ci sono delle differenze tra le tre differenti linee di sangue?
Al giorno d'oggi sono "nate" nuove linee di sangue di cui dover tener conto tralasciando le tre pricipali? Si potrebbe avere un quadro, per quanto possibile, più moderno?

Naib ha scritto:Buon giorno a tutti.

Io avrei una domanda riguardante puramente l'aspetto estetico del malamute: Per quanto riguarda il pelo quindi i suoi colori, conformazione e densità o per quanto riguarda il muso quindi maschere e ampiezza cranica e mandibolare, ci sono delle differenze tra le tre differenti linee di sangue?
Al giorno d'oggi sono "nate" nuove linee di sangue di cui dover tener conto tralasciando le tre pricipali? Si potrebbe avere un quadro, per quanto possibile, più moderno?

Per quanto riguarda colori etc... questo è il documento redatto dal Club americano sulla razza (l'avevo già postato altrove su indicazione ma eccolo anche quì)
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Codice ufficiale descrittivo di colore e di marcatura - Alaskan Malamute Club of America

Il seguente codice è stato approvato dall’ “Alaskan Malamute Club of America, Inc.”, e il suo scopo è quello di:
- Eliminare le incomprensioni e le informazioni non corrette sui pedigree, sulle registrazioni, etc…
- Fornire le informazioni necessarie per i futuri proprietari e per i nuovi allevatori al fine di descrivere il cane in modo corretto.
- Fornire un insieme di colori e di definizioni di tipo universalmente accettati, che possano essere utilizzati dal Servizio di Informazione degli Allevatori.
- Facilitare gli studi futuri e la ricerca nella genetica dei colori.

Descrizione Colore
- Bianco e Nero : pelo di guardia nero con sottopelo nero o grigio scuro.
- Alaskan Seal (foca dell’Alaska) e bianco : pelo gi guardia o punte di color nero con sottopelo bianco o crema. Il cane sembra nero dalla distanza ma non è un vero nero a causa del lieve strato di sottopelo.
- Sabbia e bianco : pelo di guardia nero o grigio con sottopelo rossastro e rifiniture rosse. Entrambi i fattori nero e rosso sono evidenti.
- Grigio e bianco : pelo di guardia grigio con sottopelo grigio chiaro, panna, bianco. Il cane sembra decisamente grigio, anche se ci possono essere alcuni peli neri sulla linea dorsale. Nessun fattore rosso evidente.
- Argento e bianco : pelo di guardia grigio chiaro con sottopelo bianco.
- Rosso e Bianco : una tonalità di rosso definito, sia chiaro che scuro, con punti luce (linea del labbro e naso), e il colore degli occhi. Nessun fattore nero evidente.
- Tutto bianco : sia pelo di guardia che sottopelo sono bianchi. Spesso la prova di una maschera in color crema. E’ consentito solo un colore uniforme.
- Finiture - sfumature di oro, crema, cuoio, sfumature di marrone o rossastro spesso trovato sulle gambe, le orecchie, la coda e il viso tra le aree bianche del sottopetto e il colore scuro di sopra.

Marcature della testa
- Calotta : una calotta colorata copre la parte superiore della testa e le orecchie, di solito arrivano in un punto al centro della fronte.
- Occhiali : le aree scure sotto gli occhi si estendono lateralmente fino alla calotta.
- Barra : una zona scura si estende dal punto centrale della calotta verso il basso naso.
- Ombre di occhi : macchie scure sotto gli occhi che non si estendono fino alla calotta.
- Stella : una piccola macchia bianca al centro della fronte.
- Fiamma : un segno bianco che si estende dal punto centrale della calotta fino alla fronte. Larghezza e lunghezza possono variare.
- Faccia chiusa : colorazione scura che copre il viso senza definizioni distinte sul volto.
- Faccia aperta : una calotta che copre la parte superiore della testa senza altri segni sul viso.
- Faccia piena : combinazione di calotta, occhiali e barra.
- Maschera : combinazione di berretto e occhiali.

Marcature del petto
- Collana : banda curvata di colore scuro sul petto.
- Aquila : due bande di colore scuro e sporgenti in parte sul petto, che formano un disegno simile al simbolo dell'aquila.

Area del collo
- Collare : banda di colore bianco che circonda il collo.
- Macchia del garrese : un segno bianco di varie dimensioni, ma centrato sul garrese o alla base del collo.

Inesistenza di marcature
- Inesistenza di marcature : indesiderate, spruzzi irregolari.
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Le differenze tra le linee sono evidenti già dalle foto. I kotzebue erano grigio bianco, gli altri avevano una più variegata composizione cromatica. le teste dei kotzebue erano più tendenti al brachicefalismo con musi più tozzi e arrotondati (sulla linea dei molossi ma non proprio) mentre gli M'Loot erano con teste decisamente più lupoidi. Ma di differenze ce ne sono molte altre: toraci, anteriori, posteriori, etc... basta leggerle ovunque!
Altre linee di sangue? No! Quelle sono le sole dalle quali si è sviluppato l'odierno Alaskan Malamute con miscele a volte più o meno azzardate, o tendenza a mantenere i tipi originari... poi dipende dallo specifico!

Capito. Quindi per assurdo, si potrebbe parlare di tre o addirittura quattro diverse selezioni che porterebbero ad altrettante razze diverse? Voglio dire, anche se si assomigliano tantissimo, in realtàhanno caratteristiche diverse e ben definite. Possibile?

Naib ha scritto:Capito. Quindi per assurdo, si potrebbe parlare di tre o addirittura quattro diverse selezioni che porterebbero ad altrettante razze diverse? Voglio dire, anche se si assomigliano tantissimo, in realtàhanno caratteristiche diverse e ben definite. Possibile?

No, non è possibile
infatti l'appartenenza ad una razza non vuol dire essere ognuno la fotocopia dell'altro ma avere tratti tipici in comune. Per questo gli standard di razza non sono quasi mai precisissimi. Una variabilità è necessaria e auspicabile.

Ok, lo capisco. E' anche vero però che queste differenzazioni così selettive, allontanano le varie linee di sangue sempre di più.
Forse, in futuro...? Sarebbe possibile?
Perchè immaginavo molte altre razze, ad esempio le razze canine adatte alla caccia. Molti hanno delle piccole differenze basatisul colore, muscolatura, colore, conformazione del morso...
Le tre linee di sangue dei malamute, dividono proprio per le stesse particolarità...Non so, è così per capire... Forse c'è una motivazione economica dietro?

Naib ha scritto:Ok, lo capisco. E' anche vero però che queste differenzazioni così selettive, allontanano le varie linee di sangue sempre di più.
Forse, in futuro...? Sarebbe possibile?
Perchè immaginavo molte altre razze, ad esempio le razze canine adatte alla caccia. Molti hanno delle piccole differenze basatisul colore, muscolatura, colore, conformazione del morso...
Le tre linee di sangue dei malamute, dividono proprio per le stesse particolarità...Non so, è così per capire... Forse c'è una motivazione economica dietro?

Ma guarda credo che la selezione "economica" sia un fattore non trascurabile. Se infatti vedi i malamute (e mi riferisco a loro potendosi il discorso estendere anche ad altre razze) che vanno in expo sono tutti cani splendidi, e avrei da ridire con chiunque avesse da obiettare su questo, ma non sempre sono aderenti allo standard è, molto spesso, sono cani che non hanno una forte funzionalità (e come sempre parlo tanto di attitudini comportamentali che morfologiche). La domanda cui ti ha risposto Frank, per assurdo, è inimmaginabile e sai il perchè? Perchè sebbene le linee di sangue siano solo tre, i tipi di malamute che ne derivano, pur non volendo inquisire le varie miscele fatte per migliorare i soggetti, sono tantissimi quindi concordo con Frank ancora una volta. Pensa che potrei far vedere ad un esperto un kotzebue moderno (e parlo di 70/90 % di purezza) e lui lo scambierebbe per una derivazione M'Loot. Se fossimo così attinenti allo standard sarebbe un rischio altissimo e sai perchè? Innanzitutto a parlare siamo persone che possiedono un malamute in Italia quindi fattore topico geneticamente degenerativo. Questo significa che i cani che si accoppiano in Italia si abituano a questi luoghi, ad una attività carente, ad un'alimentazione diversa etc... questo cambia i cani di generazione in generazione (basta far caso agli effetti di ormoni presenti nei cibi che mangiamo per comprendere le differenze già tra padri e figli in noi esseri umani). Se fossimo strettamente vincolati ad uno standard parleremmo non di forme di vita in via d'evoluzione ma di prodotti esanime... comprendi?
Per quanto invece riguarda il tuo ultimo timore... questo è un rischio molto forte e già evincibile dalle expo. La selezione è un grosso pregio/difetto dell'attività riproduttiva. In natura i cani che venivano selezionati erano quelli utili al traino (pelo. ossatura, teste, orecchie, labbra, code, caratteri, movimento...) oggi sono invece i cani più appariscenti a divenire campioni. Questo porta ad un indebolimento delle attitudini funzionali di questi cani (i cani che si affaticano precocemente sono tantissimi) per un aumento del fattore estetico. A riguardo molto spesso ho mosso critiche contro molti giudici che non hanno ponderazione nel giudicare molti cani... forse non hanno compreso ancora a cosa serve un malamute?

Dejavu ha scritto:

Naib ha scritto:Ok, lo capisco. E' anche vero però che queste differenzazioni così selettive, allontanano le varie linee di sangue sempre di più.
Forse, in futuro...? Sarebbe possibile?
Perchè immaginavo molte altre razze, ad esempio le razze canine adatte alla caccia. Molti hanno delle piccole differenze basatisul colore, muscolatura, colore, conformazione del morso...
Le tre linee di sangue dei malamute, dividono proprio per le stesse particolarità...Non so, è così per capire... Forse c'è una motivazione economica dietro?

Ma guarda credo che la selezione "economica" sia un fattore non trascurabile. Se infatti vedi i malamute (e mi riferisco a loro potendosi il discorso estendere anche ad altre razze) che vanno in expo sono tutti cani splendidi, e avrei da ridire con chiunque avesse da obiettare su questo, ma non sempre sono aderenti allo standard è, molto spesso, sono cani che non hanno una forte funzionalità (e come sempre parlo tanto di attitudini comportamentali che morfologiche). La domanda cui ti ha risposto Frank, per assurdo, è inimmaginabile e sai il perchè? Perchè sebbene le linee di sangue siano solo tre, i tipi di malamute che ne derivano, pur non volendo inquisire le varie miscele fatte per migliorare i soggetti, sono tantissimi quindi concordo con Frank ancora una volta. Pensa che potrei far vedere ad un esperto un kotzebue moderno (e parlo di 70/90 % di purezza) e lui lo scambierebbe per una derivazione M'Loot. Se fossimo così attinenti allo standard sarebbe un rischio altissimo e sai perchè? Innanzitutto a parlare siamo persone che possiedono un malamute in Italia quindi fattore topico geneticamente degenerativo. Questo significa che i cani che si accoppiano in Italia si abituano a questi luoghi, ad una attività carente, ad un'alimentazione diversa etc... questo cambia i cani di generazione in generazione (basta far caso agli effetti di ormoni presenti nei cibi che mangiamo per comprendere le differenze già tra padri e figli in noi esseri umani). Se fossimo strettamente vincolati ad uno standard parleremmo non di forme di vita in via d'evoluzione ma di prodotti esanime... comprendi?
Per quanto invece riguarda il tuo ultimo timore... questo è un rischio molto forte e già evincibile dalle expo. La selezione è un grosso pregio/difetto dell'attività riproduttiva. In natura i cani che venivano selezionati erano quelli utili al traino (pelo. ossatura, teste, orecchie, labbra, code, caratteri, movimento...) oggi sono invece i cani più appariscenti a divenire campioni. Questo porta ad un indebolimento delle attitudini funzionali di questi cani (i cani che si affaticano precocemente sono tantissimi) per un aumento del fattore estetico. A riguardo molto spesso ho mosso critiche contro molti giudici che non hanno ponderazione nel giudicare molti cani... forse non hanno compreso ancora a cosa serve un malamute?

[quote="Dejavu"]

Naib ha scritto:....Kotzebue ....... con musi più tozzi e arrotondati (sulla linea dei molossi ma non proprio) mentre gli M'Loot erano con teste decisamente più lupoidi. ......

Direi proprio che una testa di un Kotzebue e un molosso (anche se non proprio) non si possa proprio associare o paragonare. Gli antipodi?!. Il perchè lo ha speigato anche molto bene N. Russell in entrabi i seminari che ha tenuto in Italia. Anche branchicefalismo è una forzatura perchè così non è in senso stretto. Notte

[quote="Alessandro Avigni"]

Dejavu ha scritto:

Naib ha scritto:....Kotzebue ....... con musi più tozzi e arrotondati (sulla linea dei molossi ma non proprio) mentre gli M'Loot erano con teste decisamente più lupoidi. ......

Direi proprio che una testa di un Kotzebue e un molosso (anche se non proprio) non si possa proprio associare o paragonare. Gli antipodi?!. Il perchè lo ha speigato anche molto bene N. Russell in entrabi i seminari che ha tenuto in Italia. Anche branchicefalismo è una forzatura perchè così non è in senso stretto. Notte

In effetti è così... era solo per mostrare il fatto che la testa kotzebue era decisamente meno lupoide: proprio per questo parlavo di tendenza al brachicefalismo e di "molosso "anche se non proprio" che potrebbe rendere più l'idea a chiunque non sapesse cosa fosse il brachicefalismo! Il perchè spiegato dalla Russell qual'era? Potresti indicarmelo? Sarei veramente curioso!

Se guardi le foto dei puri Kotzebue che trovi su internet oppure la foto della mia Tasha, che mi sembra che qualc'uno abbia postato anche su questo forum, oppure la foto di sua madre (http://www.alaskanmalamutes.fr/Alaskan-Malamute-World-pedigree-database-zoom=2-depth=4-id=5612-option1=date_naissance-option2=titre - la foto l'avevo fatta io quando avevo preso la Tasha) , tutti comunque soggetti di tipo kotzebue vedrai che dire che i kotzebue erano o sono meno lupoidi degli M-loot è una forzatura anzi forse e vero il contrario.
Se parli del fatto che sui libri cine riportato che le teste degli M-Loot erano più strette e con orecchie più lunghe etc, questo è un altro discorso, anche dettato da qeullo che ho riportato dall'intervista di Bill Matot.
Per quanto riguarda i seminari di Nancy Russell, lei spiegava che tutti gli animali artici hanno una serie di caratteristiche fisiche comuni, tra cui anche alcune carattersitiche della testa. Lupo artico, volpe artica, orso bianco, lepre artica e anche il malamute hanno caratteristiche comuni dettate dalle condizioni ambientali o poi nel caso del Malamute anche dalla selezione.

Alessandro Avigni ha scritto:Se guardi le foto dei puri Kotzebue che trovi su internet oppure la foto della mia Tasha, che mi sembra che qualc'uno abbia postato anche su questo forum, oppure la foto di sua madre (http://www.alaskanmalamutes.fr/Alaskan-Malamute-World-pedigree-database-zoom=2-depth=4-id=5612-option1=date_naissance-option2=titre - la foto l'avevo fatta io quando avevo preso la Tasha) , tutti comunque soggetti di tipo kotzebue vedrai che dire che i kotzebue erano o sono meno lupoidi degli M-loot è una forzatura anzi forse e vero il contrario.

Infatti stavo per dire la stessa cosa, specie la testa. Le orecchie piccole tra l'altro sono caratteristiche lupine e non canine

Frank ha scritto:

Alessandro Avigni ha scritto:Se guardi le foto dei puri Kotzebue che trovi su internet oppure la foto della mia Tasha, che mi sembra che qualc'uno abbia postato anche su questo forum, oppure la foto di sua madre (http://www.alaskanmalamutes.fr/Alaskan-Malamute-World-pedigree-database-zoom=2-depth=4-id=5612-option1=date_naissance-option2=titre - la foto l'avevo fatta io quando avevo preso la Tasha) , tutti comunque soggetti di tipo kotzebue vedrai che dire che i kotzebue erano o sono meno lupoidi degli M-loot è una forzatura anzi forse e vero il contrario.

Infatti stavo per dire la stessa cosa, specie la testa. Le orecchie piccole tra l'altro sono caratteristiche lupine e non canine

La tua Tasha l'ho postata io come splendido esemplare (perdonami per questo ma ho voluto mostrare cani non alla portata di tutti)... ma anche la tua Tasha, per quanto Kotze, è lontana dai primi esemplari: basta osservare le dimensioni per comprenderne le differenze in primis. Dimensioni diverse= proporzioni diverse= funzionalità diversa= bellezza diversa= etc... Tra i tuoi Kotze (che reputo splendidi) e quelli degli anni 30 che vediamo in foto, c'è una differenza enorme e questo non bisogna dimenticarlo in quanto l'affisso non è tutto!

Dejavu ha scritto:

Frank ha scritto:

Alessandro Avigni ha scritto:Se guardi le foto dei puri Kotzebue che trovi su internet oppure la foto della mia Tasha, che mi sembra che qualc'uno abbia postato anche su questo forum, oppure la foto di sua madre (http://www.alaskanmalamutes.fr/Alaskan-Malamute-World-pedigree-database-zoom=2-depth=4-id=5612-option1=date_naissance-option2=titre - la foto l'avevo fatta io quando avevo preso la Tasha) , tutti comunque soggetti di tipo kotzebue vedrai che dire che i kotzebue erano o sono meno lupoidi degli M-loot è una forzatura anzi forse e vero il contrario.

Infatti stavo per dire la stessa cosa, specie la testa. Le orecchie piccole tra l'altro sono caratteristiche lupine e non canine

La tua Tasha l'ho postata io come splendido esemplare (perdonami per questo ma ho voluto mostrare cani non alla portata di tutti)... ma anche la tua Tasha, per quanto Kotze, è lontana dai primi esemplari: basta osservare le dimensioni per comprenderne le differenze in primis. Dimensioni diverse= proporzioni diverse= funzionalità diversa= bellezza diversa= etc... Tra i tuoi Kotze (che reputo splendidi) e quelli degli anni 30 che vediamo in foto, c'è una differenza enorme e questo non bisogna dimenticarlo in quanto l'affisso non è tutto!

I miei non sono kotzebue perchè non ho puri Kotzebue. In Italia a quanto mi risulti non sono mai arrivati puri Kotzebue. Un figlio di Heritge Tribute of Chinnok, ma da parte di madre nulla centrava. Forse Hodgen (Sno-Pak) aveva mandato qualche suo cane sulle Dolomite, dopo qualche suo viaggio per venire a sciare, ma non sono ancora riuscito a capire se questo è effettivamente avvenuto, dato che l'ho scoperto recentemente.
Tasha pur non essendo Kotzebue al 100% era molto molto simile ai Kotzebue di 40/50 anni fa (per intenderci ai Tigara, Sno-pak, Heritage, Chinook etc), così come sua madare e suo zio (Wollface a 12 anni circa : http://www.mydog.tv/video/51/Okkomuts-CV-Kotzebue-Wollface) come tipo e dimensione. Un cane piccolo per i gusti attuali, che poi ci sia stata un' evoluzione dettata dalla selezione è un'altra cosa. Lei era molto simile per taglia alle dimensioni del primo standard, in rapporto molto più piccola di suo figlio Kidd.
Se guardi il pedigree di un cane Kotzebue o meglio di tipo Kotzebue attuale vedrai che in 4/5 generazioni arrivi molto indietro, e vedi che l'evoluzione è solo una fisiologica evoluzione, molte volte dettata anche dalla miglior qualità delle macchine fotografiche e dalle capacità di chi fotografa. Ma non parlavano di questo! ma del fatto che non si può dire che le differenze per il tipo di testa erano quelle indicate. Una cosa che è sempre stata riconosciuta ai Kotzebue è il fatto che il loro aspetto era molto più "naturale" rispetto agli M'loot, per colori (principalmente 2 - grigio lupo e bianco e nero), tipo etc.
Provo a postare la foto di un 100% Kotzebue che ad oggi ha 12 anni in 4/5 generazioni questo cane va ai cani a cui ti riferisci. Ci vedi molte differenze? Le taglie queste erano e queste sono rimaste per una certa selezione. Poi qui subentra tutto il discorso di troppo imbreeding sui pochi cani rimasti e sul fatto che si possa andare avanti ancora per 2/3 generazioni, forse! e che questo spinge alcune caratteristiche in basso, tra cui la taglia, ossatura o i volumi in generale.
Queste invece sono foto di uno degli utimi cani allevati da E. Seeley:

Alessandro Avigni ha scritto:Se guardi le foto dei puri Kotzebue che trovi su internet oppure la foto della mia Tasha, che mi sembra che qualc'uno abbia postato anche su questo forum, oppure la foto di sua madre (http://www.alaskanmalamutes.fr/Alaskan-Malamute-World-pedigree-database-zoom=2-depth=4-id=5612-option1=date_naissance-option2=titre - la foto l'avevo fatta io quando avevo preso la Tasha) , tutti comunque soggetti di tipo kotzebue vedrai che dire che i kotzebue erano o sono meno lupoidi degli M-loot è una forzatura anzi forse e vero il contrario.
Se parli del fatto che sui libri cine riportato che le teste degli M-Loot erano più strette e con orecchie più lunghe etc, questo è un altro discorso, anche dettato da qeullo che ho riportato dall'intervista di Bill Matot.
Per quanto riguarda i seminari di Nancy Russell, lei spiegava che tutti gli animali artici hanno una serie di caratteristiche fisiche comuni, tra cui anche alcune carattersitiche della testa. Lupo artico, volpe artica, orso bianco, lepre artica e anche il malamute hanno caratteristiche comuni dettate dalle condizioni ambientali o poi nel caso del Malamute anche dalla selezione.

Finalmente... un vero Latin Lover.... !!!! Quoto.

Inutile dirti (senza alcuna lusinga) che parlare con te è quanto di più interessante possa esserci... almeno in materia di Malamute (per il resto non saprei dire non conoscendoti).
Convengo con te soprattutto quando parli di evoluzione dettata da selezione (anche se allargherei il campo di azione all'effetto "naturale" in senso lato - alimentazione, clima, abitudini, etc...-). Per quanto riguarda dimensioni, però, mi sento di dissentire in quanto, a quanto leggo (non possedendo memoria storica a riguardo, i Kotzebue sono "cresciuti" di quasi 10 cm in 80 anni di storia il che, credo, è un elemento da non sottovalutare assolutamente. Ma tendo comunque a precisare, al di fuori di quelli che sono i cani di oggi (evoluzioni comprese), che i Kotzebue, a mio avviso, sono, come dichiarava la Seeley, degli ottimi cani rispetto allo standard degli M'Loot, sia per quanto riguarda l'attitudine, sia per quanto riguarda la funzionalità morfologica, sia per quanto riguarda la loro "presunta" storia!
Una domanda... il cane (il primo) che hai mostrato... chi è? In lui noto molto di quello che io chiamo "malamute"...

io non sono assolutamente in grado di dare un parere ma una cosa voglio dirla!!questi cani postati sono veramente stupendi e sono proprio il tipo di malamute che piace a me!!e poi complimenti a tutti xkè questo è uno dei topic più interessanti che ho letto fin ora nel forum e voi siete veramenti esperti sull'argomento!quindi grazie per condividere le vostre conoscenze con noi!!

I malamute sono la mia linfa ( e credo quella di molti altri)... l'unico ringraziamento va al loro infinito splendore!

Dejavu ha scritto:I malamute sono la mia linfa ( e credo quella di molti altri)... l'unico ringraziamento va al loro infinito splendore!

La difficoltà maggiore credo sia quella di mantenere una tipologia con un così ristretto numero di soggetti e di geni , ed è lo stesso problema che si è incontrato da sempre , prima con il recupero della razza e poi con la guerra mondiale . Vorrei fare i miei complimenti sinceri ad Avigni , questa foto mi ricorda molto una foto che ho visto qualche tempo fa on-line di un suo maschio ... mi sbaglio ?

Alessandro Avigni ha scritto:
Queste invece sono foto di uno degli utimi cani allevati da E. Seeley:

che bel topic grandi raga

Nice ha scritto:La difficoltà maggiore credo sia quella di mantenere una tipologia con un così ristretto numero di soggetti e di geni , ed è lo stesso problema che si è incontrato da sempre , prima con il recupero della razza e poi con la guerra mondiale . Vorrei fare i miei complimenti sinceri ad Avigni , questa foto mi ricorda molto una foto che ho visto qualche tempo fa on-line di un suo maschio ... mi sbaglio ?

Alessandro Avigni ha scritto:
Queste invece sono foto di uno degli utimi cani allevati da E. Seeley:

Sai cosa ti dico? Questa storia dei pochi esemplari non mi convince! Nel senso... non credo che le tribù Inuit (e credo che l'esempio della nostra razza sia efficace) possedessero una varietà di linee di sangue parallele, nelle quali mancassero consanguineità, da cui attingere. Oggi antropomorfizziamo tutto credendo che la consanguineità sia un male ma l'errore, a mio avviso, è di fondo. Innanzitutto la genetica umana è ben diversa da quella animale. Quella umana si è sviluppata diversamente da quella animale quindi la consanguineità può essere altamente pregiudicante. E' ovvio che una popolazione che non mangia carboidrati da generazione avrà un'assimilazione dei carboidrati ben diversa da una popolazione che ne fa uso quotidianamente (esempio ne sono le intolleranze Inuit ai latticini - che li accomuna anche ai nostri cani). Allo stesso modo una specie la cui genetica si è diversificata a tal punto da non "supportare" l'unione consanguinea, proviene da generazioni che si sono autoselezionate in assenza di accoppiamenti consanguinei. Secondo voi, all'interno dei branchi di lupo (prendo questo esempio) le discendenze non facevano capo tutte alla coppia alpha? E le nuove coppie alpha non erano consanguinee? Eppure i lupi hanno conservato perfettamente la loro genetica senza tramandarsi grosse tare genetiche. Credo (e mi corregga chiunque avesse tesi in grado di negare la mia opinione discutibilissima) che i malamute di cui parliamo, ovvero i Kotzebue, proprio per la loro intrinseca uniformità, fossero dei cani selezionati in strettissimo linebreeding dalle popolazioni indigene dell'Alaska. Ovviamente, dato che a loro interessava non vendere ma creare cani perfetti, venivano esclusi dalla riproduzione tutti i cani con tare genetiche o con difetti quindi il loro metodo di selezione, per quanto odiernamente discutibile, era basato innanzitutto sulla salute degli esemplari e sulla loro attitudine al lavoro. Oltretutto in natura non sembra che l'omozigosi cellulare sia un problema... anzi! E poi dimentichiamo che, sempre in natura, esiste l'ermafroditismo che è l'esempio più stretto di consanguineità (se così vogliamo definirlo)? Tutto questo per dire: se due malamute sono sani e non presentano tare genetiche, perchè non farli accoppiare anche se consanguinei? C'è qualche legge genetica che lo vieta aprioristicamente? Quì spero che Frank dica la sua!

Dejavu ha scritto:Inutile dirti (senza alcuna lusinga) che parlare con te è quanto di più interessante possa esserci... almeno in materia di Malamute (per il resto non saprei dire non conoscendoti).
Convengo con te soprattutto quando parli di evoluzione dettata da selezione (anche se allargherei il campo di azione all'effetto "naturale" in senso lato - alimentazione, clima, abitudini, etc...-). Per quanto riguarda dimensioni, però, mi sento di dissentire in quanto, a quanto leggo (non possedendo memoria storica a riguardo, i Kotzebue sono "cresciuti" di quasi 10 cm in 80 anni di storia il che, credo, è un elemento da non sottovalutare assolutamente. Ma tendo comunque a precisare, al di fuori di quelli che sono i cani di oggi (evoluzioni comprese), che i Kotzebue, a mio avviso, sono, come dichiarava la Seeley, degli ottimi cani rispetto allo standard degli M'Loot, sia per quanto riguarda l'attitudine, sia per quanto riguarda la funzionalità morfologica, sia per quanto riguarda la loro "presunta" storia!
Una domanda... il cane (il primo) che hai mostrato... chi è? In lui noto molto di quello che io chiamo "malamute"...

Perchè dici che i Kotzebue sono cresciuti di 10cm?

Dejavu ha scritto:

Nice ha scritto:La difficoltà maggiore credo sia quella di mantenere una tipologia con un così ristretto numero di soggetti e di geni , ed è lo stesso problema che si è incontrato da sempre , prima con il recupero della razza e poi con la guerra mondiale . Vorrei fare i miei complimenti sinceri ad Avigni , questa foto mi ricorda molto una foto che ho visto qualche tempo fa on-line di un suo maschio ... mi sbaglio ?

Alessandro Avigni ha scritto:
Queste invece sono foto di uno degli utimi cani allevati da E. Seeley:

Sai cosa ti dico? Questa storia dei pochi esemplari non mi convince! Nel senso... non credo che le tribù Inuit (e credo che l'esempio della nostra razza sia efficace) possedessero una varietà di linee di sangue parallele, nelle quali mancassero consanguineità, da cui attingere. Oggi antropomorfizziamo tutto credendo che la consanguineità sia un male ma l'errore, a mio avviso, è di fondo. Innanzitutto la genetica umana è ben diversa da quella animale. Quella umana si è sviluppata diversamente da quella animale quindi la consanguineità può essere altamente pregiudicante. E' ovvio che una popolazione che non mangia carboidrati da generazione avrà un'assimilazione dei carboidrati ben diversa da una popolazione che ne fa uso quotidianamente (esempio ne sono le intolleranze Inuit ai latticini - che li accomuna anche ai nostri cani). Allo stesso modo una specie la cui genetica si è diversificata a tal punto da non "supportare" l'unione consanguinea, proviene da generazioni che si sono autoselezionate in assenza di accoppiamenti consanguinei. Secondo voi, all'interno dei branchi di lupo (prendo questo esempio) le discendenze non facevano capo tutte alla coppia alpha? E le nuove coppie alpha non erano consanguinee? Eppure i lupi hanno conservato perfettamente la loro genetica senza tramandarsi grosse tare genetiche. Credo (e mi corregga chiunque avesse tesi in grado di negare la mia opinione discutibilissima) che i malamute di cui parliamo, ovvero i Kotzebue, proprio per la loro intrinseca uniformità, fossero dei cani selezionati in strettissimo linebreeding dalle popolazioni indigene dell'Alaska. Ovviamente, dato che a loro interessava non vendere ma creare cani perfetti, venivano esclusi dalla riproduzione tutti i cani con tare genetiche o con difetti quindi il loro metodo di selezione, per quanto odiernamente discutibile, era basato innanzitutto sulla salute degli esemplari e sulla loro attitudine al lavoro. Oltretutto in natura non sembra che l'omozigosi cellulare sia un problema... anzi! E poi dimentichiamo che, sempre in natura, esiste l'ermafroditismo che è l'esempio più stretto di consanguineità (se così vogliamo definirlo)? Tutto questo per dire: se due malamute sono sani e non presentano tare genetiche, perchè non farli accoppiare anche se consanguinei? C'è qualche legge genetica che lo vieta aprioristicamente? Quì spero che Frank dica la sua!

Pochi cani intendevo adesso, non quando la storia AKC della razza è iniziata o appena dopo la seconda guerra mondiale. Adesso, che personalmente non conosco più di una decina di 100% kotzebue.