Addestramento: gioco o scherzo?

Roberta ha scritto:ma quanto vi volete bene ???????

Non so lei ma io le voglio bene! Anche se il prossimo cane che le consiglio è un cane pastore, sai...

vabè paty, il mio era un esempio di come tutti i cani siano oggetto di un'antropomorfizzazione scatenata....ed i cani da borsetta, a mio parere, occupano la punta dell'iceberg, di cui fanno parte anche i mal....deja, tu puoi fare tante distinzioni tra educazione, ammaestramento, addestramento, gioco e scherzo......il punto resta sempre uno però.....il cane deve essere utile e fedele all'uomo....e lo steso mal, che sicuramente ha in se -grazie all'opera di madre natura- caratteristiche che lo rendono unico per determinate funzioni, è diventato cane da lavoro perchè l'uomo, col suo ragionamento, capì che avrebbe potuto sfruttarlo in ciò.....è sempre la mente dell'uomo che comanda, ed essa, secondo me, è soggetta solo alla natura....nel tuo discorso mi piace vedere altro, non voglio "limitarmi" solo al discorso malamute, perchè la portata del tuo post è di gran lunga più elevata e, pertanto, merita considerazioni e risposte più profonde! poi deja, credo che tutto ciò che viene fatto col cuore, darà risultati buoni.....tu stesso, in uno dei miei primi post e al contrario della diffidenza mostratami da alcuni, mi dicesti che il mal diventa e si deve trattare come una nostra compagna/o (penso ti riferissi proprio come una fidanzata/o, perchè chiedevo come l'arrivo di un mal potesse modificare i ritmi di vita)....perciò, non volendo banalizzare il discorso, ti dico che l'importante è usare il cuore ed unirci la razionalità del cervello....e vedrai che tutto andrà per il meglio!...lo studio, che mi pare tu stia conducendo, non fa male, anzi....su queste tematiche dovrei rendermi edotto proprio come te.....l'importante, a mio avviso, è che tale percorso conoscitivo non ti provochi confusione, altrimenti sarebbe meglio rimanere allo stadio istintivo dei comportamenti....proprio come i mal!!!!

Roberta ha scritto:ma quanto vi volete bene ???????

Anch'io gli voglio bene ... ma da zuccona non faccio distinguo tra educazione ed addestramento, credo che sia l'una in sintonia con l'altro e non possano esistere separati!

Roby io ti voglio bene, ma non puoi darmi del border line perchè dormo sul letto con 2 malamute!!!

[quote="Toma "]Roby io ti voglio bene, ma non puoi darmi del border line perchè dormo sul letto con 2 malamute!!! [/quo

Ti sei border line per altre cose...
Il discorso era chiuso con i pigiami e i passeggini, ma se ci pensi il farli dormire a letto con noi è solo PER NOI...loro starebbero benissimo in terra, a parte in casi di eccessivo freddo, tipo dormire in case non riscaldate in montagna nel mese di gennaio...... la si che avrei voluto Akira con me sul letto
E comunque ti consiglierei di toglierli comunque dal letto anche perchè quando verranno sosituiti (inevitabilmente) per loro sarà un microtrauma...

[quote="Roberta"]

Toma ha scritto:Roby io ti voglio bene, ma non puoi darmi del border line perchè dormo sul letto con 2 malamute!!! [/quo

Ti sei border line per altre cose...
Il discorso era chiuso con i pigiami e i passeggini, ma se ci pensi il farli dormire a letto con noi è solo PER NOI...loro starebbero benissimo in terra, a parte in casi di eccessivo freddo, tipo dormire in case non riscaldate in montagna nel mese di gennaio...... la si che avrei voluto Akira con me sul letto
E comunque ti consiglierei di toglierli comunque dal letto anche perchè quando verranno sosituiti (inevitabilmente) per loro sarà un microtrauma...

Macchè border line!! Non ne hai mai incontrato uno =)
I malamute sul letto non si sostituiscono più, se non sono graditi rimane sempre il divano... e comunque ormai lo faccio troppo raramente purtroppo, Akira gradisce sempre, Jojo invece non ci sale quasi più, preferisce davvero stare in terra ... Allora vedi, se io sono border line tu sei una sfruttratrice di termolamute!

[quote="Toma "]

Roberta ha scritto:

Toma ha scritto:Roby io ti voglio bene, ma non puoi darmi del border line perchè dormo sul letto con 2 malamute!!! [/quo

Ti sei border line per altre cose...
Il discorso era chiuso con i pigiami e i passeggini, ma se ci pensi il farli dormire a letto con noi è solo PER NOI...loro starebbero benissimo in terra, a parte in casi di eccessivo freddo, tipo dormire in case non riscaldate in montagna nel mese di gennaio...... la si che avrei voluto Akira con me sul letto
E comunque ti consiglierei di toglierli comunque dal letto anche perchè quando verranno sosituiti (inevitabilmente) per loro sarà un microtrauma...

Macchè border line!! Non ne hai mai incontrato uno =)
I malamute sul letto non si sostituiscono più, se non sono graditi rimane sempre il divano... e comunque ormai lo faccio troppo raramente purtroppo, Akira gradisce sempre, Jojo invece non ci sale quasi più, preferisce davvero stare in terra ... Allora vedi, se io sono border line tu sei una sfruttratrice di termolamute!

Toma, siamo in due, vai tranquillo

Gradirei semplificare il mio concetto educazione/addestramento ragionato a livello umano. Rapportiamo quello che succede quando abbiamo un bimbo a casa, io non ne ho, ma mi rapporto per esperienze di studio dove i bimbi comunque sono dei piccoli tati da addestrare, torniamo al marmocchio a due gambe a cui dobbiamo insegnare a tenere in mano una forchetta, domanda... perchè dobbiamo insegnargli a tenere una forchetta?... risposta, perchè è educazione e quindi educato a tavola; fin qui nessun problema, per insegnare ad un bimbo a tenere correttamente una forchetta bisogna addestrarlo a tenere la forchetta, i metodi vecchi per fare ciò, e forse anche gli odierni non sono tanto Montessoriani, ma alla fine di un addestramento estenuante noi riusciremo a fare, grazie all'addestramento, tenere la forchetta correttamente al nostro bimbo, perciò avremmo un bimbo educato! Ecco la mia spiegazione personale per cui educazione ed addesramento sono due termini che sono inscindibili.

[quote="Paty"]

Toma ha scritto:

Roberta ha scritto:

Toma ha scritto:Roby io ti voglio bene, ma non puoi darmi del border line perchè dormo sul letto con 2 malamute!!! [/quo

Ti sei border line per altre cose...
Il discorso era chiuso con i pigiami e i passeggini, ma se ci pensi il farli dormire a letto con noi è solo PER NOI...loro starebbero benissimo in terra, a parte in casi di eccessivo freddo, tipo dormire in case non riscaldate in montagna nel mese di gennaio...... la si che avrei voluto Akira con me sul letto
E comunque ti consiglierei di toglierli comunque dal letto anche perchè quando verranno sosituiti (inevitabilmente) per loro sarà un microtrauma...

Macchè border line!! Non ne hai mai incontrato uno =)
I malamute sul letto non si sostituiscono più, se non sono graditi rimane sempre il divano... e comunque ormai lo faccio troppo raramente purtroppo, Akira gradisce sempre, Jojo invece non ci sale quasi più, preferisce davvero stare in terra ... Allora vedi, se io sono border line tu sei una sfruttratrice di termolamute!

Toma, siamo in due, vai tranquillo

Tomaaaaa siamo in tre !!!!,sapessi quanto mi dispiace quando scende

Riprendo, pur apparendo noiosa il discorso della forchetta impugnata dal bimbo, una volta che il bimbo ha preso coscienza di come comportarsi a tavola, quindi è stato addestrato e di conseguenza appare educato a tavola, io posso affinare il suo comportamento, perciò chiedo al bimbo di impugnare, scusate il termine grezzo ma di ciò sdi tratta, la forchetta in maniera più sottile o più signorile, che dir si voglia, e continuiamo ad addestrarlo a fare questo gesto che visto dal di fuori appare come educazione. Io con i mal ragiono nello stesso modo, poi di esempi rapportati a noi umani ne potrei fare miliardi come paragone.

quoto paty.....meno pippe mentali e più concretezza

Paty...io non ho mai detto il contrario a proposito della forchetta e aggiungo che con i mal è molto più facile !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Roberta ha scritto:Paty...io non ho mai detto il contrario a proposito della forchetta e aggiungo che con i mal è molto più facile !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lo so!!!!

postatemi una foto di un malamute con forchetta e poi ci credo!!!

buahahah non me ne vogliate, mi sembrava carina come battuta

Toma ha scritto:postatemi una foto di un malamute con forchetta e poi ci credo!!!

buahahah non me ne vogliate, mi sembrava carina come battuta

Ma a quell'ora dormire no ??????????????

Paty ha scritto:Gradirei semplificare il mio concetto educazione/addestramento ragionato a livello umano. Rapportiamo quello che succede quando abbiamo un bimbo a casa, io non ne ho, ma mi rapporto per esperienze di studio dove i bimbi comunque sono dei piccoli tati da addestrare, torniamo al marmocchio a due gambe a cui dobbiamo insegnare a tenere in mano una forchetta, domanda... perchè dobbiamo insegnargli a tenere una forchetta?... risposta, perchè è educazione e quindi educato a tavola; fin qui nessun problema, per insegnare ad un bimbo a tenere correttamente una forchetta bisogna addestrarlo a tenere la forchetta, i metodi vecchi per fare ciò, e forse anche gli odierni non sono tanto Montessoriani, ma alla fine di un addestramento estenuante noi riusciremo a fare, grazie all'addestramento, tenere la forchetta correttamente al nostro bimbo, perciò avremmo un bimbo educato! Ecco la mia spiegazione personale per cui educazione ed addesramento sono due termini che sono inscindibili.

C'è solo un neo in questo esempio (mi piace però il fatto che tu l'abbia utilizzato). Quando insegneremo al bimbo l'uso della forchetta, lui sarà già mentalmente formato. Avra capacità logiche che iniziano a manifestarsi, nel neonato, in concomitanza col suo sviluppo motorio (ovvero quando passano dalle 4 zampe alle 2). Questo accade anche in natura quando i cuccioli iniziano ad uscire fuori dalla "tana". Solo che nell'uomo ha una portata maggiore in quanto provvisto di razionalità.
Vorrei precisare questo: le attività di percezione e rielaborazione sono contenute nella zona talamo-corticale (corteccia occipitale soprattutto), mentre la sede del pensiero (nulla di certo ancora) dovrebbe essere invece nella corteccia frontale e parietale, la quale nella maggior parte di animali è poco sviluppata. A ben rifletterci l'evoluzione della conformazione del cranio umano (dall'homo habilis a quello sapiens sapiens) riflette proprio questo, così come lo indica la forma del cranio di alcuni animali, che manifestano un rigonfiamento della zona frontale (vedi delfini), sintomo di una attività razionale, non celebrale, maggiore. Per questo noi uomini pensiamo (molto spesso non bene ma questo è un altro discorso), mentre gli animali non sono in grado di farlo ma solo di elaborare i dati che gli pervengono attraverso i sensi.
Ritornando all'esempio, inoltre, dimentichiamo una cosa: noi uomini siamo soggetti a delle forme che utilizziamo per la socializzazione, schemi che ci servono per apparire (su questo ci sarebbe uno scritto di Fromm molto interessante), che ci inducono ad essere quello che la stessa forma sociale ci impone di essere (per questo credo che ben vengano le teste calde come alcuni sul forum... malamute e non pecoroni). Per gli animali, le forme, invece, servono a manifestare quel che sono (insomma ad un cane non importa di apparire un capobranco ma di esserlo), sebbene noi uomini ci applichiamo con tutte le nostre forze per umanizzarli (antropomorfizzazione di cui ha parlato Roberta) credendo di esser superiori (antropocentrismo di cui ha parlato Roberta).
Sulla base di ciò dico quindi (parola di Luigi ihihih): educare un cane non significa renderlo un uomo, ma fare in modo che la sua convivenza con l'uomo sia il meno traumatica possibile (data la diversità di specie). Per questo, credo, è importante insegnargli non positivamente ma negativamente, ovvero non cosa deve fare ma cosa non deve fare. Se il cane conosce le modalità con cui fare i bisogni, quando dovrà farli, penserà (concedetemi il termine) ad un metodo insegnatogli che rappresenta una connessione logica. Diversamente se il cane conosce quali sono le modalità con cui non fare i bisogni, quando dovrà farli, penserà a più metodi e ne sceglierà uno. L'addestramento è, innanzitutto, basato sul comando che viene ripetuto nel tempo fin quando il soggetto non lo avrà imparato o, per meglio dire, assimilato. Tale comando sarà quindi eseguito automaticamente dal cane quando riceverà quel segnale. Ora se pensiamo al termine automaticamente (dato che il segnale "input" corrisponde ad un effetto "output" e non ad una connesione razionale di scelta) e ne conserviamo solo la radice "automa" capiamo cosa significhi tutto ciò.
Ho sentito alcuni padroni vantarsi dell'addestramento fatto al loro cane (in particolare un pastore tedesco che vive in Francia) in quanto quando questo tizio va a fare la spesa lasciando il cane fuori, slegato ed accucciato... entra, fa tranquillamente la spesa e poi esce e trova il cane fermo, immobile. Ora, dopo il segnale di stop del padrone, il cane annullerà ogni funzione celebrale in quanto dovrà attendere e recepire il prossimo segnale; e se l'addestramento sarà stato ottimo, il cane non si muoverà manco se gli passerà avanti la bella Lilly di Walt Disney in calore. Il cane di cui parliamo è un essere vivente o un automa-macchina (basti pensare ad un pc che giunge ad un output solo se interrogato da un input)?
Riferito tutto questo al dubbio che manifestavo riguardo i video in cui si vedono prove di ubbidienza (seduto, fronte etc...), il cane quanto più sarà attento (e quindi non "pensante") ai comandi del padrone, tanto più li eseguirà in maniera corretta. Inoltre quel cane (l'esempio cui faccio riferimento Paty credo l'abbia capito) se riceverà un segnale non perfetto eseguirà un output sbagliato il che significa che se gli dico seduto o se gli mostro un gesto particolare si accuccierà, ma se mi mangio qualche consonante o vocale per dislessia o faccio un movimento diverso, il cane non eseguirà precisamente (o non lo eseguirà affatto) il comando ma ci guarderà intotnito come per dire "cosa?". Beh, se questo è l'addestramento... me cojoni!
L'addestramento originario dei malamute e dei cani da slitta in particolare era basato su ben pochi comandi. Non è che in Alaska, tra lande sterminate, ci fossero molti bivii o pericoli improvvisi di tragitto. Inoltre i nomadi Inuit viaggiavano si, ma sempre nelle stesse zone, quindi i cani conoscevano i percorsi o, magari, erano loro che fiutando le tracce portandoli dai caribù. Quei cani, comunque, anche se soggetti al comando (destra, sinistra, dritto...) dopo averlo eseguito erano liberi di "pensare", di percepire un pericolo che il musher non avesse percepito e, magari, di disattendere all'ordine impartito pur di salvare la muta. Inoltre se molte spedizioni son riuscite è proprio per l'intelligenza di questi cani che, per lo più, erano soggetti a divieti "NO" per evitare che non svolgessero il proprio lavoro in maniera esatta e senza recare pericolo alla muta stessa (se un cane inizia a disattendere per seguire una traccia, e sempre secondo la teoria dei comandi negativi, il No divieto, lo riportava in linea) e non a comandi positivi (fai questo o quest'altro).
Detto questo non voglio negare le mutazioni cui sono obbligatoriamente soggetti vivendo con noi, ma semplicemente limitare gli effetti di tali modificazioni evitando forme d'addestramento non congeniali per la razza... PUNTO
Sono stato lungo (come sempre) ma credo di aver espresso il concetto al 70%

Quando un bimbo è in grado di tenere in mano una forchetta corrisponde, più o meno a due anni, due anno e mezzo di età se non oltre per il pari atteggiamento del malamute, non devo aggiungere altro

Ciccio, mettiti tranquillo perchè ne hai ancora tantissima di strada prima di capire un mal... baciiiiiiiii!!!!!!

Apparte tutte le elucubrazioni io credo che qualsiasi attività che sia in grado di attivare cerebralmente il cane sia utile allo stesso. Penso anche che visto che qui purtroppo non ci sono le nevi perenni è giusto che un malamute possa godere comunque di attività mentale e fisica diversa da quella per la quale è nato! Penso che sia importantissimo conservare e vivere l'istinto per il traino con il quale è nato, facendo taaaanta attività di questo tipo che deve essere il suo sfogo principale, ma credo che comunque una corsa ad ostacoli ogni tanto non gli dispiaccia. Ho fatto agility con il mio fratellone e vi posso assicurare che per lui era una festa!
Per quanto riguarda l'addestramento "seduto-terra" secondo me è utile non per ottenere un cane che segue a bacchetta i nostri ordini per il biscottino, ma per far sviluppare in lui alcuni meccanismi mentali che possono anche risultare utili nella convivenza con lui, come ad esempio l'ottenere il qualcosa, non il chiederlo e basta. Sicuramente le vecchie scuole di obedience tendevano, purtroppo anche attraverso la coercizione, verso un modello di cane burattino, ma ci sono scuole di pensiero nuove che si basano su idee e pratica decisamente migliori!
Quoto chi ha detto meglio agility che niente!

Paty ha scritto:Ciccio, mettiti tranquillo perchè ne hai ancora tantissima di strada prima di capire un mal... baciiiiiiiii!!!!!!

Dopo tutto quel che ho scritto, giusto o sbagliato che fosse, tenendo presente che, ovviamente, ho ancora molto da apprendere come tutti noi, questa è l'unica risposta che sai darmi?
Buuuuu.....
Vedi, se hai ben notato i miei "studi" (non vorrei mai paragonarli con quelli di menti illustri dalle quali mi discosto per ovvie ragioni) hanno seguito fasi diverse (studio habitat, standard, movimento, carattere, lavoro...) ora son passato alla comparazione con l'uomo in quanto, per quanto abbiamo raggiunto una forma più evoluta, i nostri comportamenti sono basati sugli stessi stimoli-istinti-esigenze sui quali son basati i loro. Ergo... mi aspetto una risposta più esaustiva o il silenzio!
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Sto parlando di cose più semplici, replico che, dal io punto di vista, educazione ed addestramento vanno di pari passo, ribadisco l'essenziale che ciascuno di noi fa con il proprio tato nella quotidianità, per poterci vivere serenamente.
Ho portato come esempio il bimbo e la forchetta tenendo conto che un bimbo in fase di crescita conquista il mondo da un punto di vista tonico-emozionale. Nelle azioni di un bambino si articolano la sua affettività, i suoi desideri e anche tutte le possibilità di comunicazione e di concettualizzazione. Partiamo dal fatto che un bimbo si esprime per senso-motricità che concretizza in maniera tonico-emozionale, ciò non significa che il bimbo non deve essere educato, volgarmente uso il termine addestrato, ma ciò non significa neppure inserirlo in una società con dei metodi negativi di insegnamento, o rinforzi negativi, come li definisci tu. Il paragone bambino /malamute mi viene spontaeo proprio per la "primitività" di entrambe. Torniamo al bimbo che sto vedendo dal punto di vista psicomotorio perchè credo che esprima meglio il concetto di paragone al malamute; la pratica psicomotoria educativa favorisce l'espressività basandosi su tre obiettivi (ricordiamoci che il malamute è un cane sociale): la comunicazione ossia la capacità di accogliere e di rispodere alle richieste; la crezione ampia, gestuale, verbale e cognitiva che da come risultato un benessere; infine l'operazione ossia il momento in cui il bimbo è in grado di diventare operativo distanziandosi da oggetti e spazio. Diciamo che queste sono tre fasi importanti che formano un bimbo da zero a 7/8 anni.
Chiedo anche scusa a tutti gli aventi bambini per il paragone ma parlando di malamute mi viene da pensare a creature semplici. Spero Dejavuche tu non voglia cose più approfondite, non credo sia il caso di annoiare nessuno, cerca di estrapolare dal tuttoun concetto facile, almeno una volta, ti garantisco che qui dentro lo trovi e, ripeto, non è fatto di rinforzi negativi. Quando hai tempo e voglia prova ad andare ad assistere all'attività motoria fatta alla materna ed elementari, secondo me vale più del leggere mille testi

Paty ha scritto:Quando hai tempo e voglia prova ad andare ad assistere all'attività motoria fatta alla materna ed elementari, secondo me vale più del leggere mille testi

dal dizionario dei sinonimi e dei contrari....ecco cosa ho trovato alla voce educare: formare, allevare, istruire, ammaestrare, allenare, abituare....abbiamo tolto ogni dubbio sulle differenze dal punto di vista linguistico!

sasifg ha scritto:dal dizionario dei sinonimi e dei contrari....ecco cosa ho trovato alla voce educare: formare, allevare, istruire, ammaestrare, allenare, abituare....abbiamo tolto ogni dubbio sulle differenze dal punto di vista linguistico!

Sto giro devi farti un

basterebbe arrivarci senza guardare un dizionario, non è riferito a te.

Pur non conoscendo i metodi utilizzati alle scuole materne, ti chiedo… ma hai visto i bambini che ne escono fuori? Cosa c’è che non va? Metodo o background sociale? Tutta questa spiegazione, interessante e condivisibile sotto alcuni profili, è l’esempio che ti sei spinta ben oltre il livello che richiedeva il topic. I bambini sono esseri umani ed in quanto tali pensanti (se è così per i cani dimmelo). La fase in cui un cane è simile ad un bambino è quella compresa orientativamente tra 0 e 12/15 mesi (e forse mi sono già spinto oltre). Tu parli di bambini che parlano, discutono, hanno desideri (voglio fare l’astronauta) chiedono a Babbo Natale cosa portatgli… un malamute riuscirebbe a fare ciò? Non è che per avere ragione ti appigli ad esempi che c’entrano ben poco con il contesto analizzato.
Per quanto riguarda Sasifg… sai, cerco di utilizzare i termini per il significato etimologico, non per quello che noi uomini, col tempo e per colpa di tanta ignoranza, gli abbiamo fatto raggiungere. Educare= e duco = condurre fuori (dai difetti o inclinazioni non buone) – Ammaestrare= ad maestro = istruire – Addestrare = ad destro = render destro