Sviluppo morfo-caratteriale: Freud precursore della neotenia di Lorenz e Coppinger?

Frank ha scritto:non so chi dice che gli Husky non abbiano cervello ma è una sciocchezza (volevo dire stronzata ma non so se si può dire, si può dire?), se così fosse ad esempio non avrebbero portato il siero da Ancorage a Nome in pieno inverno passando sopra fiumi gelati evitando il ghiaccio sottile etc etc. Non avrebbero impedito ai russi di soggiogare il popolo dei ciukci trasportando per l'artico le famiglie del popolo aborigeno siberiano mentre i colonizzatori russi si impantanavano nella tundra con i loro mezzi.

Frank il senso della frase è che il malamute ha una sensibilità per il ghiaccio molto più alta del Siberian , ed è stato selezionato per non eseguire i comandi in caso di effettivo pericolo .
Difatti il siero a Nome è arrivato per merito di Togo ( A.M. ) che ha fatto la parte più difficile del percorso , poi Balto ( S.H. ) ha fatto solo le ultime miglia .

ivan ha scritto:

Frank ha scritto:non so chi dice che gli Husky non abbiano cervello ma è una sciocchezza (volevo dire stronzata ma non so se si può dire, si può dire?), se così fosse ad esempio non avrebbero portato il siero da Ancorage a Nome in pieno inverno passando sopra fiumi gelati evitando il ghiaccio sottile etc etc. Non avrebbero impedito ai russi di soggiogare il popolo dei ciukci trasportando per l'artico le famiglie del popolo aborigeno siberiano mentre i colonizzatori russi si impantanavano nella tundra con i loro mezzi.

Frank il senso della frase è che il malamute ha una sensibilità per il ghiaccio molto più alta del Siberian , ed è stato selezionato per non eseguire i comandi in caso di effettivo pericolo .
Difatti il siero a Nome è arrivato per merito di Togo ( A.M. ) che ha fatto la parte più difficile del percorso , poi Balto ( S.H. ) ha fatto solo le ultime miglia .

permettimi di dissentire, anche gli husky hanno un forte spirito autoconservativo e da ciò, forse anche più del malamute, deriva la loro autonomia decisionale.

Vorrei inoltre precisare che è esattamente il contrario, nella corsa del siero è Togo (husky) che ha guidato il team di Leonard Seppala e Balto (husky) che è entrato a Nome percorrendo solo le ultime miglia da leader venendo immortalato dal fotografo e salendo agli onori della cronaca.

Frank ha scritto:

ivan ha scritto:

Frank ha scritto:non so chi dice che gli Husky non abbiano cervello ma è una sciocchezza (volevo dire stronzata ma non so se si può dire, si può dire?), se così fosse ad esempio non avrebbero portato il siero da Ancorage a Nome in pieno inverno passando sopra fiumi gelati evitando il ghiaccio sottile etc etc. Non avrebbero impedito ai russi di soggiogare il popolo dei ciukci trasportando per l'artico le famiglie del popolo aborigeno siberiano mentre i colonizzatori russi si impantanavano nella tundra con i loro mezzi.

Frank il senso della frase è che il malamute ha una sensibilità per il ghiaccio molto più alta del Siberian , ed è stato selezionato per non eseguire i comandi in caso di effettivo pericolo .
Difatti il siero a Nome è arrivato per merito di Togo ( A.M. ) che ha fatto la parte più difficile del percorso , poi Balto ( S.H. ) ha fatto solo le ultime miglia .

permettimi di dissentire, anche gli husky hanno un forte spirito autoconservativo e da ciò, forse anche più del malamute, deriva la loro autonomia decisionale.

Vorrei inoltre precisare che è esattamente il contrario, nella corsa del siero è Togo (husky) che ha guidato il team di Leonard Seppala e Balto (husky) che è entrato a Nome percorrendo solo le ultime miglia da leader venendo immortalato dal fotografo e salendo agli onori della cronaca.

Togo era figlio di Suggen mezzo siberian e mezzo malamute e di Dolly che era una siberian per cui hai ragione per 3/4 .
Sull autonomia decisionale non sono daccordo , ambedue le razze hanno uno spiccato spirito autoconservativo , ma nel malamute la selezione a tale riguardo è stata più influente .

Frank a parte queste sterili divagazioni cosa ne pensi dell articolo [url= http://www.alleri.eu/notizie/vedi.php?rubrica=news&cat_id=7&news_id=23&language=it .] http://www.alleri.eu/notizie/vedi.php?rubrica=news&cat_id=7&news_id=23&language=it .[/url] , non tanto per quanto concerne la possibile soluzione prospettata ma siamo veramente messi così male in fatto di eredità genetica ?

Devo ammettere di non conoscere benissimo la vicenda ma il mito è sempre pervaso di aggiunte più o meno veritiere. Inoltre credo che nessuno dei cani menzionati fosse nè AM nè SH. Comunque il nocciolo è un altro: a prescindere l'intelligenza (che io preferisco chiamare abilità) di ambo le razze, e per quanto possa capirne di SH, vedo che il loro stato emotivo (sicuramente più agitato... fremente il SH) sia indice del fattore "ragionevolezza". Il SH non è certamente un cane stupido ma per quanto riguarda il profilo discrezionale, penso sia leggermente inferiore ai nostri AM. Questo dovrebbe essere supportato da chi fa attività sledding con entrambi.
Per quanto riguarda invece l'articolo che ho letto... Innanzitutto l'incipit parla di tesi sostenuta da evidenze scientifiche e mi sa che di evidenze ce ne siano poche a favore del outcrossing. Sostanzialmente basa tutto sulle giustissime differenze eterozigosi/omozigosi senza però dire che il linebreeding non equivale all'omozigosi. Sono pienamente concorde con il fatto che l'uomo accelleri la perdita dei fattori genetici dei soggetti con attività diverse da quelle per cui il cane è stato selezionato fin'ora (show di bellezza in primis), ma questo non ha a che fare con il discorso riproduttivo in senso stretto. Il problema , a mio avviso e a prescindere dalla strettissima consanguineità, è la selezione degli esemplari da riproduzione: in linebreeding un esemplare con tare (non difetti) avrà una maggior possibilità di vedere discendenze con le medesime tare dal programma outcrossing, questo è scontato. Ma se parliamo di "selezione" e non di "allevamento" o "accoppiamento" questa precisazione risulta quantomai inutile. Comunque le due scuole (linebreeding e outcrossing, tenendo da parte il lineinbreeding che è altra cosa) sono sostenute da prove scientifiche rilevanti quindi, per quanto abbiano reciprocamente pro e contro, credo si facciano una battaglia senza senso dato che la genetica sta da poco iniziando a muovere i suoi efficaci primi passi.

Ivan però permettimi di dirti che... per quanto riguarda gli show possiamo mettere tutti sullo stesso livello, li basta (anzi basterebbe) saper ben analizzare le caratteristiche fisiche più aderenti allo standard e verificare se non è aggressivo. Invece per quel poco di esperienza che ho e che ho osservato sul campo e frequentando huskys (ad es caniavventura) mi sento di dire che non esiste il SH più inteliggente del mal o viceversa. Hanno semplicemente caratteristiche psico fisiche differenti. A parte la classica uno è adatto alla velocità e l'altro alla potenza e al carico, ma la cosa più importante secondo me è che il SH è il cane di tutti. Il malamute lavora meglio con il proprietario e dove servono i cani da slitta veramente, questo non è un pregio. Le mute spesso cambiano conduttore ed è piu funzionale aver attaccati cani che possono passare più facilmente di mano. Venendo a noi e alle nostre zone. Hai mai visto una scuola di sleddog con tutti malamute? Se come spero e prego un mio figlio dovesse appassionarsi, credo che per imparare gli prenderò un husky.
Concludendo ognuno con le sue caratteristiche che vanno rispettate e scelti a seconda della nostra passione ed esigenza.

la frase che ho citato l'ho preso da una discussione su facebook sul profilo alaskan malamute e l'argomento della discussione era : Alaskan Malamutes Not Good Enough for Iditarod?

I am new to Malamutes, but my husbands family has been breeding, racing, weight pulling and showing them for decades (Keyokuk Kennels), and they have a saying "If you want to get there fast take a Husky team, if you want to get there alive take a Malamute team." Enough said I think. They ran a mostly Malamute team with Husky leaders, the "spark plugs" my husband calls them, and would never win races, but would always finish and often would pick up people who got in trouble on the trail on their way in.[u]

in questa frase ho visto tante risposte a mille domande ....

Mi spiace non sia stata capita ( spero che qualcuno abbia la mia stessa sensibilità nel vedere oltre ) e strumentalizzata per creare sterili polemiche

Roberta i Siberian li conosco benissimo e in fatto di intelligenza li metto sullo stesso piano dei Mal , c'è comunque un approccio completamente diverso nel rapporto lavorativo









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Infatti Ivan, per questo in alcune cose sono più adatti gli huskys. Ci dobbiamo arrendere a questa cosa:lol!:

Non considero mai sterili le discussioni. Riguardo alla frase semplicemente non la condivido ma non su base soggettiva (a me piacciono più i malamute) ma su una base oggettiva di conoscenza relativa delle due razze. Non è vero che l'husky è meno capace del malamute di leggere la natura e i suoi pericoli e dunque di essere meno sicuro. Questo comunque è un discorso relativo ai cani delle origini o comunque cani esistenti fino ai primi decenni del '900 poi nessuno, o quasi nessuno ha utilizzato i cani in condizioni tanto estreme in nord america. In siberia e in groenlandia no, si sono usti cani in condizioni proibitive e selvagge anche in tempi recenti. Ma il solo fatto che quella frase sia stata detta da qualche musher non ne fa la verità assoluta, anche perchè l'esatto contrario probabilmente potrebbero dire i conduttori di team di husky. E' solo una frase campanilistica.

Conosco l'articolo di Bragg ma me lo rileggo volentieri, in italiano, così vedo se mi è sfuggito qualcosa. Comunque ne condivido la maggior parte dei passaggi. se sei interessato all'argomento ti consiglio anche "Lupi Travestiti" di barbara gallicchio.

Frank, credo di comprendere quel che vuol dire Ivan e anche io, dalla limitata esperienza Siberian, non posso non condividere. Non è una questione di intelligenza (dato che di intelligenza vera e propria non si può parlare riguardo un cane) ma di attitudini. Vorrei rispondessi alla domanda: se dovessi partire per un'ardua spedizione nell'Artico scegliersti una muta di SH o di AM? Ovviamente non è ammessa la risposta mista e vorrei che motivassi la tua risposta!
Ps: in realtà, Frank, data la tua esperienza e conoscenza, vorrei che commentassi anche l'articolo postato da Ivan che reputo contenere spunti interessantissimi.

Dejavu ha scritto:Frank, credo di comprendere quel che vuol dire Ivan e anche io, dalla limitata esperienza Siberian, non posso non condividere. Non è una questione di intelligenza (dato che di intelligenza vera e propria non si può parlare riguardo un cane) ma di attitudini. Vorrei rispondessi alla domanda: se dovessi partire per un'ardua spedizione nell'Artico scegliersti una muta di SH o di AM?

Non lo so, ma se voi avete una risposta a questa domanda siete più avanti di me e di molto. Non ho mai fatto spedizioni artiche, con o senza cani, dunque non so rispondere. Io comunque continuo a contestare il fatto che si consideri il SH inferiore all' AM in quanto ad affidabilità in ambienti estremi. A parte il fatto che bisognerebbe definire di che cani si parla. Sicuramente non dei seppur bravi e belli animali allevati nel 99,5 % degli allevamenti che quando va bene hanno mantenuto una certa attitudine al traino ma nulla sappiamo della loro propensione ed affidabilità in terre estreme e questo vale tanto per il SH quanto per l'AM. Se ci riferiamo ai cani delle origini mi domando quali elementi abbiamo per giudicare una razza meglio di un altra in ambito artico. Ricordo inoltre che Eva Seeley che allevava entrambe le razze è stata accusata, senza prove, di allevare cani nordici che se erano grandi erano malamute, se piccoli erano Husky. Recentemente nell'analisi genetiche per determinare la distanza dal lupo di alcune razze è emerso che AM e SH hanno progenitori comuni, cioè sono stati in epoca storica incrociati (da Seeley? non lo so)

X articolo appena ho un attimo, oggi ero fuori con il cane per lavoro, risponderò in maniera più esauriente

Frank ha scritto:

Dejavu ha scritto:Frank, credo di comprendere quel che vuol dire Ivan e anche io, dalla limitata esperienza Siberian, non posso non condividere. Non è una questione di intelligenza (dato che di intelligenza vera e propria non si può parlare riguardo un cane) ma di attitudini. Vorrei rispondessi alla domanda: se dovessi partire per un'ardua spedizione nell'Artico scegliersti una muta di SH o di AM?

Non lo so, ma se voi avete una risposta a questa domanda siete più avanti di me e di molto. Non ho mai fatto spedizioni artiche, con o senza cani, dunque non so rispondere. Io comunque continuo a contestare il fatto che si consideri il SH inferiore all' AM in quanto ad affidabilità in ambienti estremi. A parte il fatto che bisognerebbe definire di che cani si parla. Sicuramente non dei seppur bravi e belli animali allevati nel 99,5 % degli allevamenti che quando va bene hanno mantenuto una certa attitudine al traino ma nulla sappiamo della loro propensione ed affidabilità in terre estreme e questo vale tanto per il SH quanto per l'AM. Se ci riferiamo ai cani delle origini mi domando quali elementi abbiamo per giudicare una razza meglio di un altra in ambito artico. Ricordo inoltre che Eva Seeley che allevava entrambe le razze è stata accusata, senza prove, di allevare cani nordici che se erano grandi erano malamute, se piccoli erano Husky. Recentemente nell'analisi genetiche per determinare la distanza dal lupo di alcune razze è emerso che AM e SH hanno progenitori comuni, cioè sono stati in epoca storica incrociati (da Seeley? non lo so)

X articolo appena ho un attimo, oggi ero fuori con il cane per lavoro, risponderò in maniera più esauriente

M'interesserebbe leggere le analisi genetiche cui fai riferimento, davvero. Riguardo i progenitori comuni io non credo ci siano dubbi dato che lo stretto di bering è uno sputo se teniamo presente che è quasi uguale all'ampiezza del golfo di Taranto. Ovviamente la mia domanda non voleva minimizzare sulle doti dei SK ma comprendere realmente se tu credi che ci sia una differenza attitudinale, seppu minima, con gli AM.
Aspetto risposta!

lo sto cercando ma era uno "sviluppo" di questo articolo che è stato citato anche da voi
http://www.workingdogweb.com/RSH-2004-2.htm
Una differenza attitudinale c'è ed è stata spiegata da chi mi ha preceduto. IO invece non credo che un SH abbia meno senso dell'orientamento e del pericolo di un Malamute. La frase citata dice proprio questo a meno che non intendesse con Husky gli Alaskan Husky. Allora la condividerei

Frank ha scritto:Non considero mai sterili le discussioni. Riguardo alla frase semplicemente non la condivido ma non su base soggettiva (a me piacciono più i malamute) ma su una base oggettiva di conoscenza relativa delle due razze. Non è vero che l'husky è meno capace del malamute di leggere la natura e i suoi pericoli e dunque di essere meno sicuro. Questo comunque è un discorso relativo ai cani delle origini o comunque cani esistenti fino ai primi decenni del '900 poi nessuno, o quasi nessuno ha utilizzato i cani in condizioni tanto estreme in nord america. In siberia e in groenlandia no, si sono usti cani in condizioni proibitive e selvagge anche in tempi recenti. Ma il solo fatto che quella frase sia stata detta da qualche musher non ne fa la verità assoluta, anche perchè l'esatto contrario probabilmente potrebbero dire i conduttori di team di husky. E' solo una frase campanilistica.

Conosco l'articolo di Bragg ma me lo rileggo volentieri, in italiano, così vedo se mi è sfuggito qualcosa. Comunque ne condivido la maggior parte dei passaggi. se sei interessato all'argomento ti consiglio anche "Lupi Travestiti" di barbara gallicchio.

una settimana fa ho inviato una mail a Joe Henderson chiedendo info sulle linee , sulla gestione e sull attitudine dei suoi Mal , fino ad ora non ho ricevuto risposta ....

http://alaskanarcticexpedition.wordpress.com/

http://www.alaskanarcticexpeditions.com/index.html

ivan ha scritto:

Frank ha scritto:Non considero mai sterili le discussioni. Riguardo alla frase semplicemente non la condivido ma non su base soggettiva (a me piacciono più i malamute) ma su una base oggettiva di conoscenza relativa delle due razze. Non è vero che l'husky è meno capace del malamute di leggere la natura e i suoi pericoli e dunque di essere meno sicuro. Questo comunque è un discorso relativo ai cani delle origini o comunque cani esistenti fino ai primi decenni del '900 poi nessuno, o quasi nessuno ha utilizzato i cani in condizioni tanto estreme in nord america. In siberia e in groenlandia no, si sono usti cani in condizioni proibitive e selvagge anche in tempi recenti. Ma il solo fatto che quella frase sia stata detta da qualche musher non ne fa la verità assoluta, anche perchè l'esatto contrario probabilmente potrebbero dire i conduttori di team di husky. E' solo una frase campanilistica.

Conosco l'articolo di Bragg ma me lo rileggo volentieri, in italiano, così vedo se mi è sfuggito qualcosa. Comunque ne condivido la maggior parte dei passaggi. se sei interessato all'argomento ti consiglio anche "Lupi Travestiti" di barbara gallicchio.

una settimana fa ho inviato una mail a Joe Henderson chiedendo info sulle linee , sulla gestione e sull attitudine dei suoi Mal , fino ad ora non ho ricevuto risposta ....

http://alaskanarcticexpedition.wordpress.com/

http://www.alaskanarcticexpeditions.com/index.html

da totale inesperto ho subito notato una differenza esclusivamente estetica dai mal pelusciosi che si vedono in giro....sono davvero belle le foto di questi siti....

in una sez del secondo sito dedicata ai cuccioli di mal (se non erro....mi affido a qualche ricrodo di inglese....e non è una garanzia) ho notato questi cuccioli dagli occhi blu....ma i mal possono avere gli occhi blu?????? ripeto...in inglese sembra che siano mal....anche perchè traccia di husky non ce nè....


ps.questa domanda non centra nulla con il post....è solo una curiosità....

si effettivamente il sito li riporta come malamute....ma a me sembrano husky

No, gli occhi blu sono difetto da squalifica...

Veronica ha scritto:No, gli occhi blu sono difetto da squalifica...

eh lo so....ma su quei siti come ho detto prima, non ci sono mal da esposizione....sono tutti per spedizioni artiche....e sono molto più belli dei peluche che si vedono in giro....forse lì degli occhi blu non se ne accorgono neanche, senza considerare il fatto che sono molto più mal di molti altri mal....perchè semplicemente fanno quello per cui la natura gli ha progettati: trainare la slitta....anche se, secondo me, i cuccioli della foto sono SH....

Sicuramente allora non sono malamute ma incroci...
Comunque li degli occhi blu sicuramente non se ne accorgono, ma il malamute ha gli occhi scuri proprio perchè è un cane che lavora sulla neve! Vuoi mettere quanto percepiscono meno il riverbero del sole sulla neve?
Come disse saggiamente qualcuno molto tempo fa: hai mai visto un eschimese con gli occhi blu?

Veronica ha scritto:Sicuramente allora non sono malamute ma incroci...
Comunque li degli occhi blu sicuramente non se ne accorgono, ma il malamute ha gli occhi scuri proprio perchè è un cane che lavora sulla neve! Vuoi mettere quanto percepiscono meno il riverbero del sole sulla neve?
Come disse saggiamente qualcuno molto tempo fa: hai mai visto un eschimese con gli occhi blu?

ed anche questo è vero ma infatti se l'avessi saputo, non avrei posto la domanda, che per alcuni potrebbe sembrare totalmente inutile ma per me che sono alle prime armi non lo è affatto

Non è assolutamente una domanda banale tranquillo!

ti ringrazio all'ipotesi che potessero essere incroci non ci avevo proprio pensato

Veronica ha scritto:Sicuramente allora non sono malamute ma incroci...
Comunque li degli occhi blu sicuramente non se ne accorgono, ma il malamute ha gli occhi scuri proprio perchè è un cane che lavora sulla neve! Vuoi mettere quanto percepiscono meno il riverbero del sole sulla neve?
Come disse saggiamente qualcuno molto tempo fa: hai mai visto un eschimese con gli occhi blu?

Allora i siberian con occhi chiari hanno problemi con il riverbero del sole sulla neve ?

ivan ha scritto:

Veronica ha scritto:Sicuramente allora non sono malamute ma incroci...
Comunque li degli occhi blu sicuramente non se ne accorgono, ma il malamute ha gli occhi scuri proprio perchè è un cane che lavora sulla neve! Vuoi mettere quanto percepiscono meno il riverbero del sole sulla neve?
Come disse saggiamente qualcuno molto tempo fa: hai mai visto un eschimese con gli occhi blu?

Allora i siberian con occhi chiari hanno problemi con il riverbero del sole sulla neve ?

non lo so ivan....diccelo te....come vedi io sono neofita....non ne so molto anzi....chiarisci un pò se puoi....grazie