Sviluppo morfo-caratteriale: Freud precursore della neotenia di Lorenz e Coppinger?

.....

E' stata una lettura interessante! Chiudiamo il cerchio della difficoltà di gestione aggiungendoci le altre due razze nordiche, samoyedo e malamute. Bene, mi viene da dirti per tutto questo, bravissimo Dejavu... quindi?

che il malamute fosse al quarto stadio della neotenia,lo sapevo,ma non sono tanto d'accordo sul metodo per farsi rispettare.

Quindi? Perchè credi debba esserci per forza un quindi? Il macaco a che stadio si trova? ihihih
Comunque, tornando al post che avevo aperto riguardo il dubbio sul condizionamento educativo-addestramentale dei cani, penso che questo studio (attenzione è uno studio ancora, sebbene vi siano già prove scentifiche di indagini sul DNA) ne contenga una risposta affermativa. Inoltre, associando questo ad un altro scritto che ho letto (non riporto quì in quanto tratto da un libro) che parlava delle differenze caratteriali dei PT a seconda delle loro pigmentazioni facciali (che rappresentavano una sorta di carta d'identità), le quali, a loro volta, erano determinate dall'utilizzo che, del cane, l'uomo ne faceva... beh, credo che l'argomento vada ulteriormente approfondito.
Quindi chiunque abbia qualcosa da dire a riguardo è ben accetto, per gli altri, invece, sarebbe meglio non rispondere avventatamente increduli della cosa e, soprattutto, banalizzando un argomento che non li convince solo perchè non è sotto il loro diretto controllo. Purtroppo mi rendo conto del fatto che non sia possibile dare un calcio ad una palla e basta. Bisogna sapere quale direzione prenderà, chi colpirà, se ritornerà indietro, etc... Non siamo Dio, è vero, ma se Dio c'ha donato un cervello è proprio per capire come ritornare nell'Eden o per darci la possibilità di goderci a pieno questo eden, e non per smarrirlo tra le pagine di Novella 2000!

chiaramente io non mi cimento in questa discussione, perchè non ne so nulla....il post è interessantissimo, quindi....discutete!!!!!!!! fatelo nella maniera + giusta e + chiara, in modo tale da recare vantaggio anche a coloro che, come me, ne sanno poco o nulla! bravi!

Non so a che stadio si trova un macaco, e nemmeno me ne importa ho cose più importanti da fare tra cui curare i miei piccoli, a parte questo ti chiedo, dopo tutta questa tua elucubrazione, quindi????... hai postato una cosa che hai letto e penso elaborato con la tua testolina, cosa ne hai tratto???, io ho un mio modo di vivere i miei tati senza leggi varie ed eventuali perciò quello che hai scritto l'ho letto come leggo in generale quello che mi si propone, tu che hai posto la cosa ... scusa, cosa ne hai dedotto? credo nulla perchè ti sei limitato a scrivere e non inserire il mal ed il samy assieme a groenlandese ed husky.... ecco che mi viene da pensare che leggi e scrivi e poi...... perchè ok postare ma magari dare delle risposte concrete sarebbe carino!

sasifg ha scritto:chiaramente io non mi cimento in questa discussione, perchè non ne so nulla....il post è interessantissimo, quindi....discutete!!!!!!!! fatelo nella maniera + giusta e + chiara, in modo tale da recare vantaggio anche a coloro che, come me, ne sanno poco o nulla! bravi!

Io sarò di poco vantaggio perchè rientro nei primitivi, non contare su di me!

Ma cacchio... possibile che un'argomentazione intelligente non si possa avere? Paty... il tuo ragionamento è decisamente bigotto! E' come se un agricoltore deridesse gli studi di un agronomo adducendo come motivazione il fatto che la terra va lavorata e non studiata. L'uomo c'ha messo secoli per comprendere la ciclicità della fertilità dei vari terreni, la scienza, però, riesce ad arginare i problemi derivanti dalla mancata ciclicità stagionale in studi di pochi anni, capisci qual è la differenza?
Magari tu non te ne fai niente di questi studi in quanto ritieni di utilizzare i tuoi cani oggi (e per oggi intendo una vita umana) ma avere a che fare con la selezione conservativa è molto di più. E non parlo di malamute, ma di flora e fauna in senso lato (comprendendo in queste categorie anche l'uomo)... di Vita! La neotenia è uno studio applicato a tutte le specie animali viventi quindi la tua domanda su cosa ne ho dedotto mi sembra banale come quella di uno che m'incontra per la prima volta chiedendomi se porto boxer, slip o perizoma... ma che cavolo di domanda è, me lo spieghi?
Ma sai quanto me ne può fregare delle categorie "malamute, husky, samoiedo, groenlandese, etc..."? Uno studio, in quanto tale, non può fermarsi ad una categoria mentale o resta circoscritto ad un ambito che non aavrà seguito. Queste sono leggi di natura sulle quali l'uomo cerca di capirne di più e se ti rifiuti di riconoscerle (io ho un mio modo di vivere i miei tati senza leggi varie ed eventuali) sei una tonta e non riuscirai mai a comprendere null'altro se non quel che vedi superficialmente.
L'incipit che ho scritto, quello sull'effetto dei condizionamenti, è quel che ho dedotto e quel che ho sostenuto, pur non conoscendo ancora questo studio, nella discussione sull'addestramento: gli utilizzi diversi del malamute da quello originario assottigliano sempre più le sue originarie attitudini lavorative, nonchè la sua morfologia, non meno delle condizioni ambientali che noi tanto temiamo. Ricordi l'esempio sul rapporto macchina/operaio? Quello era l'elemento che utilizzavo, anche se su scala diversa, per confutare la mia tesi che oggi avvaloro attraverso questo articolo. Inoltre questo articolo voleva essere semplicemente una base da cui partire per un discorso costruttivo e non per una fertile diatriba tra me, te e qualcun altro. Questo articolo è un elemento oggettivo, un dato che, pur non essendo riconosciuto oggettivamente come tale, ha comunque la sua rilevanza logico-strumentale. Questo articolo è un punto... se poi riusciamo assieme a tracciarci una retta sopra (o magari più di una) ok, altrimenti va bene... ne parlerò con qualcun altro.
Ma quanto c**** sei polemica? Io voglio solo dialogare... confrontarmi! Ora la domanda la porgo io... l'hai letto totalmente? Se si... l'hai anche compreso? Se si... conosci minimamente la materia di cui parla? Se si... ne hai dedotto qualcosa? Se si... quel qualcosa è consono al post? No perchè altrimenti chiederò che venga aperta la sezione "Varie ed eventuali" dove inserire tutto quel che non serve alla comunità. PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

premetto che non mi voglio cimentare in questo post, perchè non ne so nulla in materia, anzi credo di sbagliarmi in ciò che dirò in seguito!....tuttavia, qualora dovesse venirne fuori una buona discussione, sarebbe un vantaggio per l'intero forum, perchè, lo dico senza alcun problema, è un post interessantissimo ed utilissimo per cascun padrone di cani!!!!)


deja, l'articolo che hai postato è utile! trovo che la prima parte sia totalmente d'accordo con ciò che penso io neofita, circa l'evoluzione dei cani....è sempre l'uomo che comanda! (in modo banale, ma ho cercato di dirlo nella maniera più chiara possibile)

la seconda, invece non è altro che la risposta al post precedente.....quello in cui chiedevi in maniera eloquente...gioco addestramento ecc...
vedi, nel post precedente forse ho esagerato, ma ero sicurissimo che ciò che dicevo era totalmente vero, malgrado io sia un neofita o inesperto e, come dici te, giovinotto che si adagia su quel poco che ha imparato a scuola....ergo, dalla mia "bassezza".....perchè così hai definito me,e forse era anche normale che mi rispondessi così leggendo i miei attacchi che, ribadisco, erano a fin di bene!!!!..... avevo compreso che la risposta era già impressa nel tuo cervello! i miei complimenti! forse anche io sto cominciando a capirci qualcosa! ciao e buona vita!

Dejavu ha scritto:Ma cacchio... possibile che un'argomentazione intelligente non si possa avere? Paty... il tuo ragionamento è decisamente bigotto! E' come se un agricoltore deridesse gli studi di un agronomo adducendo come motivazione il fatto che la terra va lavorata e non studiata. L'uomo c'ha messo secoli per comprendere la ciclicità della fertilità dei vari terreni, la scienza, però, riesce ad arginare i problemi derivanti dalla mancata ciclicità stagionale in studi di pochi anni, capisci qual è la differenza?
Magari tu non te ne fai niente di questi studi in quanto ritieni di utilizzare i tuoi cani oggi (e per oggi intendo una vita umana) ma avere a che fare con la selezione conservativa è molto di più. E non parlo di malamute, ma di flora e fauna in senso lato (comprendendo in queste categorie anche l'uomo)... di Vita! La neotenia è uno studio applicato a tutte le specie animali viventi quindi la tua domanda su cosa ne ho dedotto mi sembra banale come quella di uno che m'incontra per la prima volta chiedendomi se porto boxer, slip o perizoma... ma che cavolo di domanda è, me lo spieghi?
Ma sai quanto me ne può fregare delle categorie "malamute, husky, samoiedo, groenlandese, etc..."? Uno studio, in quanto tale, non può fermarsi ad una categoria mentale o resta circoscritto ad un ambito che non aavrà seguito. Queste sono leggi di natura sulle quali l'uomo cerca di capirne di più e se ti rifiuti di riconoscerle (io ho un mio modo di vivere i miei tati senza leggi varie ed eventuali) sei una tonta e non riuscirai mai a comprendere null'altro se non quel che vedi superficialmente.
L'incipit che ho scritto, quello sull'effetto dei condizionamenti, è quel che ho dedotto e quel che ho sostenuto, pur non conoscendo ancora questo studio, nella discussione sull'addestramento: gli utilizzi diversi del malamute da quello originario assottigliano sempre più le sue originarie attitudini lavorative, nonchè la sua morfologia, non meno delle condizioni ambientali che noi tanto temiamo. Ricordi l'esempio sul rapporto macchina/operaio? Quello era l'elemento che utilizzavo, anche se su scala diversa, per confutare la mia tesi che oggi avvaloro attraverso questo articolo. Inoltre questo articolo voleva essere semplicemente una base da cui partire per un discorso costruttivo e non per una fertile diatriba tra me, te e qualcun altro. Questo articolo è un elemento oggettivo, un dato che, pur non essendo riconosciuto oggettivamente come tale, ha comunque la sua rilevanza logico-strumentale. Questo articolo è un punto... se poi riusciamo assieme a tracciarci una retta sopra (o magari più di una) ok, altrimenti va bene... ne parlerò con qualcun altro.
Ma quanto c**** sei polemica? Io voglio solo dialogare... confrontarmi! Ora la domanda la porgo io... l'hai letto totalmente? Se si... l'hai anche compreso? Se si... conosci minimamente la materia di cui parla? Se si... ne hai dedotto qualcosa? Se si... quel qualcosa è consono al post? No perchè altrimenti chiederò che venga aperta la sezione "Varie ed eventuali" dove inserire tutto quel che non serve alla comunità. PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Ok, ok! Certo che l'ho letto, non conosco la materia e ne ho capito solo una parte, perciò chiedo una tua rielaborazione con parole semplici.

Il Malamute ( secondo me ) era e rimane " l'anello di congiunzione " tra il lupo e il cane , e il " rapporto palato-cranio " è rimasto invariato perchè nel Malamute ci sono proporzioni ben precise tra questi 2 fattori , sicuramente il Malamute attuale è diverso dal suo antenato , ma è stata una " modifica " ( sbagliata ) voluta dall'uomo .
Il condizionamento di cui parli " addestramento-attitudini lavorative " anche se fosse dimostrata ,, riguarda solo una minima parte della popolazione Malamute e questa non pregiudicherebbe in nessuna maniera la diminuzione dell attitudine al lavoro dell intera popolazione .
diverso è invece i problemi riguardanti la genetica , il volere a tutti i costi creare le proprie linee di allevamento (non di sangue , perchè di linee di sangue ne esistono solo 2 ) hanno portato ad un impoverimento genetico che per me è già in fase critica .
Non sto parlando di Displasia od oculopatia ( dove con gli opportuni esami si può individuare ) , ma l'aumento dei tumori fulminanti , i problemi di fertilità , problemi alla tiroide , diminuzione dell attitudine al lavoro , cardiopatie ecc .
Ti faccio un esempio :
Nel 95 avevo Nahnook , Malamute perfettamente sano , nato da 2 linee di sangue diverse , aveva 5 fratellini sparsi per tutto il Nord Italia , tra i 6 e i 7 anni tutti i 5 fratelli sono morti di tumore al pancreas , Nahnook ( l'eccezione ) è vissuto fino a quasi 14 anni , coincidenza ? i genitori sono vissuti fino a 12 anni , ma hanno lascito un amara eredità ...

Non ho letto tutto l'articolo perchè me lo voglio stampare (detesto leggere al computer) e dunque ci ritornerò. Volevo intanto far notare che secondo me il malamute non è un anello di congiunzione tra cane e lupo ma semplicemente un cane, un cane primitivo. Do all'aggettivo primitivo una accezione molto positiva perchè amo questo tipo di cane e forse in questo senso Ivan intendeva la vicinanza con il progenitore selvatico. Ricordo poi che esistono molti cani primitivi di tipo spitz altrettanto selvaggi e atavici. Ovviamente ci metto dentro i Laika, specie quello dell'est e dell'ovest che tra l'altro hanno un solo calore l'anno, angoli zigomatici pronunciati, denti di sezione e lunghezza molto grande (i canini di indi misurano 2,8 cm fuori dall'orletto gengivale, predatorio completo (come il malamute e 'husky, cioè che non solo arriva ad uccidere la preda ma la consuma anche) e stop poco o affatto marcato caratteristiche molto lupine ma sempre di cani si parla.

ivan ha scritto:Il Malamute ( secondo me ) era e rimane " l'anello di congiunzione " tra il lupo e il cane , e il " rapporto palato-cranio " è rimasto invariato perchè nel Malamute ci sono proporzioni ben precise tra questi 2 fattori , sicuramente il Malamute attuale è diverso dal suo antenato , ma è stata una " modifica " ( sbagliata ) voluta dall'uomo .
Il condizionamento di cui parli " addestramento-attitudini lavorative " anche se fosse dimostrata ,, riguarda solo una minima parte della popolazione Malamute e questa non pregiudicherebbe in nessuna maniera la diminuzione dell attitudine al lavoro dell intera popolazione .
diverso è invece i problemi riguardanti la genetica , il volere a tutti i costi creare le proprie linee di allevamento (non di sangue , perchè di linee di sangue ne esistono solo 2 ) hanno portato ad un impoverimento genetico che per me è già in fase critica .
Non sto parlando di Displasia od oculopatia ( dove con gli opportuni esami si può individuare ) , ma l'aumento dei tumori fulminanti , i problemi di fertilità , problemi alla tiroide , diminuzione dell attitudine al lavoro , cardiopatie ecc .
Ti faccio un esempio :
Nel 95 avevo Nahnook , Malamute perfettamente sano , nato da 2 linee di sangue diverse , aveva 5 fratellini sparsi per tutto il Nord Italia , tra i 6 e i 7 anni tutti i 5 fratelli sono morti di tumore al pancreas , Nahnook ( l'eccezione ) è vissuto fino a quasi 14 anni , coincidenza ? i genitori sono vissuti fino a 12 anni , ma hanno lascito un amara eredità ...

Ecco Paty... questo è un buon punto da cui partire anche se non lo condivido pienamente...
Ivan, innanzitutto credo che i problemi cui fai riferimento sono dati da altri fattori come quello ambientale, alimentare etc... Tali vengono a far parte del corredo genetico solo col passare del tempo (il fenotipo che diventa genotipo) quindi non possiamo inserirli nella categoria genetica sin dal principio (che poi alla fine va ad inglobare tutto) ma in quella categoria che invece rappresenta i condizionamenti cui i cani sono soggetti. Tra i problemi che hai elencato, poi, è significativo quel "diminuzione dell attitudine al lavoro". Dimmi un po', secondo te da dove deriverebbe? Un predatore ha nel suo dna l'attitudine predatoria e se tale viene tenuto in cattività per un po' di generazioni, la sua discendenza avrà comunque un'indole predatoria, ma la sua capacità di cacciare sarà ben diversa... idem per l'attitudine al lavoro.
Educare un cane (anche io l'ho fatto sebbene cerchi di non oltrepassare mai un limite) significa fargli perdere una parte della sua originaria naturalezza (su questo non si discute). Addestrare un cane significa renderlo abile in qualche disciplina (neanche su questo si discute). Ora... se addestrando un predatore ad essere più mansueto (di sicuro non riusciremo a renderlo un pastore di greggi in breve tempo) inibiamo parzialmente la sua indole predatoria, perchè addestrando un malamute a fare obbedience questo non dovrebbe perdere parte delle sue attitudini naturali? I nostri cani fanno eccezione alle leggi di natura?
Lo studio applicato della neotenia è una spiegazione a questo nodo gordiano. Quel che appare strano è che ci sia gente, come me, che evidenzia l'argomento quasi a mostrarlo come un pericolo imminente. Spiegherò anche questo se avete 2 minuti da perdere e poco pregiudizio. Studiando la morfologia dell'uomo negli ultimi 3 secoli è evidente l'accellerazione subita negli ultimi tempi e in verità basterebbe confrontare l'evoluzione di due popoli, uno mediterraneo l'altro aborigeno australiano, negli ultimi 50 anni. Tra i soggetti della popolazione aborigena noteremo una mutazione pressocchè inesistente. Diversamente accadrà per i soggetti mediterranei esposti a ritmi di vita che si consumano a velocità inimmaginabili (non solo l'alimentazione, ma lo stress in generale e quindi educazione, istruzione, lavoro, etc...), i quali avranno subito mutazioni valutabili a vista d'occhio (altezza, naso, occhi, etc...). In sintesi: siamo stati abituati a conoscere la lentezza con cui l'uomo si è evoluto ma non siamo in grado di leggere l'accellerazione che noi stessi abbiamo provocato nell'ultimo secolo e mezzo. I nostri cani fanno ancora eccezione alle leggi di natura (in questo caso l'elemento che ho analizzato è un dato empirico inequivocabile)?
Il passaggio umano-filosofico dal "cogito ergo sum" cartesiano (esisto in quanto penso) al "l'uomo è ciò che mangia" (la realtà in cui vive) di Feuerbach (queste ovviamente sono "teorie") potrebbe essere un'ulteriore valevole argomentazione a ciò. L'argomento "neotenia" è indicativo per comprendere quanto sia importante il profilo educativo-addestramentale nel processo evolutivo o in quello che gli allevatori dei nostri giorni chiamano selezione, in quanto così facendo si cambia il comportamento del cane che, col tempo, varierà anche il suo temperamento. E se gli allevamenti continueranno a preparare i propri cani per le competizioni di bellezza (expo) o i privati continueranno ad addestrarli per le agility o le obbedience e non per il traino, le loro attitudini al lavoro diventeranno sempre minori, e saranno sempre meno i cani che, una volta messogli l'imbrago e legati ad una slitta, inizieranno a correre "all'impazzata"!
Chi non ha capito alzi la mano. Per tutti gli altri domani svolgerete un tema sulla neotenia (che non è una malattia).

Frank ha scritto:Non ho letto tutto l'articolo perchè me lo voglio stampare (detesto leggere al computer) e dunque ci ritornerò. Volevo intanto far notare che secondo me il malamute non è un anello di congiunzione tra cane e lupo ma semplicemente un cane, un cane primitivo. Do all'aggettivo primitivo una accezione molto positiva perchè amo questo tipo di cane e forse in questo senso Ivan intendeva la vicinanza con il progenitore selvatico. Ricordo poi che esistono molti cani primitivi di tipo spitz altrettanto selvaggi e atavici. Ovviamente ci metto dentro i Laika, specie quello dell'est e dell'ovest che tra l'altro hanno un solo calore l'anno, angoli zigomatici pronunciati, denti di sezione e lunghezza molto grande (i canini di indi misurano 2,8 cm fuori dall'orletto gengivale, predatorio completo (come il malamute e 'husky, cioè che non solo arriva ad uccidere la preda ma la consuma anche) e stop poco o affatto marcato caratteristiche molto lupine ma sempre di cani si parla.

Quoto pienamente

Frank ha scritto:Non ho letto tutto l'articolo perchè me lo voglio stampare (detesto leggere al computer) e dunque ci ritornerò. Volevo intanto far notare che secondo me il malamute non è un anello di congiunzione tra cane e lupo ma semplicemente un cane, un cane primitivo. Do all'aggettivo primitivo una accezione molto positiva perchè amo questo tipo di cane e forse in questo senso Ivan intendeva la vicinanza con il progenitore selvatico. Ricordo poi che esistono molti cani primitivi di tipo spitz altrettanto selvaggi e atavici. Ovviamente ci metto dentro i Laika, specie quello dell'est e dell'ovest che tra l'altro hanno un solo calore l'anno, angoli zigomatici pronunciati, denti di sezione e lunghezza molto grande (i canini di indi misurano 2,8 cm fuori dall'orletto gengivale, predatorio completo (come il malamute e 'husky, cioè che non solo arriva ad uccidere la preda ma la consuma anche) e stop poco o affatto marcato caratteristiche molto lupine ma sempre di cani si parla.

Che faccia parte della razza canina non ho dubbi
Il DNA del Malamute ( e altre 14 razze ) è più vicina a quella del lupo che a quella di qualsiasi altra razza di cani , anche il suo carattere nei confronti dei suoi simili rispecchia più quelli di un lupo che quelli di un cane , per questo l'ho definito l'anello di congiunzione , poi non so se è un cane primitivo o un lupo moderno

Concordo, avevo letto la stessa cosa su due lavori indipendenti. Però con anello mancante si intende, in genetica un altra cosa. Una entità (non sempre una specie o sottospecie) intermedia che discende da una entità primordiale e genera una entità figlia. Inserita nella questione lupo sarebbe a dire qualcosa che non è più lupo ma origina da esso e a sua volta ha originato il cane. Un protocane o come ha indicato l'autore dell'articolo un lupocane. Il malamute non è questo, è un cane molto lupino perchè la selezione operata dall'uomo non aveva bisogno di snaturare troppo il progenitore selvatico ma aveva ancora bisogno di caratteristiche ataviche.

Dejavu ha scritto:

ivan ha scritto:Il Malamute ( secondo me ) era e rimane " l'anello di congiunzione " tra il lupo e il cane , e il " rapporto palato-cranio " è rimasto invariato perchè nel Malamute ci sono proporzioni ben precise tra questi 2 fattori , sicuramente il Malamute attuale è diverso dal suo antenato , ma è stata una " modifica " ( sbagliata ) voluta dall'uomo .
Il condizionamento di cui parli " addestramento-attitudini lavorative " anche se fosse dimostrata ,, riguarda solo una minima parte della popolazione Malamute e questa non pregiudicherebbe in nessuna maniera la diminuzione dell attitudine al lavoro dell intera popolazione .
diverso è invece i problemi riguardanti la genetica , il volere a tutti i costi creare le proprie linee di allevamento (non di sangue , perchè di linee di sangue ne esistono solo 2 ) hanno portato ad un impoverimento genetico che per me è già in fase critica .
Non sto parlando di Displasia od oculopatia ( dove con gli opportuni esami si può individuare ) , ma l'aumento dei tumori fulminanti , i problemi di fertilità , problemi alla tiroide , diminuzione dell attitudine al lavoro , cardiopatie ecc .
Ti faccio un esempio :
Nel 95 avevo Nahnook , Malamute perfettamente sano , nato da 2 linee di sangue diverse , aveva 5 fratellini sparsi per tutto il Nord Italia , tra i 6 e i 7 anni tutti i 5 fratelli sono morti di tumore al pancreas , Nahnook ( l'eccezione ) è vissuto fino a quasi 14 anni , coincidenza ? i genitori sono vissuti fino a 12 anni , ma hanno lascito un amara eredità ...

Ecco Paty... questo è un buon punto da cui partire anche se non lo condivido pienamente...
Ivan, innanzitutto credo che i problemi cui fai riferimento sono dati da altri fattori come quello ambientale, alimentare etc... Tali vengono a far parte del corredo genetico solo col passare del tempo (il fenotipo che diventa genotipo) quindi non possiamo inserirli nella categoria genetica sin dal principio (che poi alla fine va ad inglobare tutto) ma in quella categoria che invece rappresenta i condizionamenti cui i cani sono soggetti. Tra i problemi che hai elencato, poi, è significativo quel "diminuzione dell attitudine al lavoro". Dimmi un po', secondo te da dove deriverebbe? Un predatore ha nel suo dna l'attitudine predatoria e se tale viene tenuto in cattività per un po' di generazioni, la sua discendenza avrà comunque un'indole predatoria, ma la sua capacità di cacciare sarà ben diversa... idem per l'attitudine al lavoro.
Educare un cane (anche io l'ho fatto sebbene cerchi di non oltrepassare mai un limite) significa fargli perdere una parte della sua originaria naturalezza (su questo non si discute). Addestrare un cane significa renderlo abile in qualche disciplina (neanche su questo si discute). Ora... se addestrando un predatore ad essere più mansueto (di sicuro non riusciremo a renderlo un pastore di greggi in breve tempo) inibiamo parzialmente la sua indole predatoria, perchè addestrando un malamute a fare obbedience questo non dovrebbe perdere parte delle sue attitudini naturali? I nostri cani fanno eccezione alle leggi di natura?
Lo studio applicato della neotenia è una spiegazione a questo nodo gordiano. Quel che appare strano è che ci sia gente, come me, che evidenzia l'argomento quasi a mostrarlo come un pericolo imminente. Spiegherò anche questo se avete 2 minuti da perdere e poco pregiudizio. Studiando la morfologia dell'uomo negli ultimi 3 secoli è evidente l'accellerazione subita negli ultimi tempi e in verità basterebbe confrontare l'evoluzione di due popoli, uno mediterraneo l'altro aborigeno australiano, negli ultimi 50 anni. Tra i soggetti della popolazione aborigena noteremo una mutazione pressocchè inesistente. Diversamente accadrà per i soggetti mediterranei esposti a ritmi di vita che si consumano a velocità inimmaginabili (non solo l'alimentazione, ma lo stress in generale e quindi educazione, istruzione, lavoro, etc...), i quali avranno subito mutazioni valutabili a vista d'occhio (altezza, naso, occhi, etc...). In sintesi: siamo stati abituati a conoscere la lentezza con cui l'uomo si è evoluto ma non siamo in grado di leggere l'accellerazione che noi stessi abbiamo provocato nell'ultimo secolo e mezzo. I nostri cani fanno ancora eccezione alle leggi di natura (in questo caso l'elemento che ho analizzato è un dato empirico inequivocabile)?
Il passaggio umano-filosofico dal "cogito ergo sum" cartesiano (esisto in quanto penso) al "l'uomo è ciò che mangia" (la realtà in cui vive) di Feuerbach (queste ovviamente sono "teorie") potrebbe essere un'ulteriore valevole argomentazione a ciò. L'argomento "neotenia" è indicativo per comprendere quanto sia importante il profilo educativo-addestramentale nel processo evolutivo o in quello che gli allevatori dei nostri giorni chiamano selezione, in quanto così facendo si cambia il comportamento del cane che, col tempo, varierà anche il suo temperamento. E se gli allevamenti continueranno a preparare i propri cani per le competizioni di bellezza (expo) o i privati continueranno ad addestrarli per le agility o le obbedience e non per il traino, le loro attitudini al lavoro diventeranno sempre minori, e saranno sempre meno i cani che, una volta messogli l'imbrago e legati ad una slitta, inizieranno a correre "all'impazzata"!
Chi non ha capito alzi la mano. Per tutti gli altri domani svolgerete un tema sulla neotenia (che non è una malattia).

Per quanto riguarda il problema ai fratelli di Nahnook rientrano comunque in una casistica molto alta ( che a suo tempo mi aveva preoccupato parecchio ) .
La " diminuzione dell attitudine al lavoro " e gli altri problemi che avevo elencato li avevo letti in un articolo di un allevatore canadese diversi anni fa , ho ribaltato tutto il web ma non sono piu riuscito a trovarlo .
Comunque nell articolo riportava che in Ped troppo chiusi ( alto livello di consanguineità ) aveva riscontrato in alcuni cani un " indole più apatica " ...
per quanto riguarda " addestramento - attitudine al lavoro " non vedo alcun problema , non credo che facendo anche agility od obbedience questo comprometta l'attitudine al lavoro nelle generazioni future , mi preoccuperei di più per i malamute " nulla-facenti " o per i campioni riproduttori che escono dal box solo per andare in expo .
Altro problema è che vedo poca socializzazione , il malamute ha bisogno di stare a stretto contatto ( controllato ) con i sui simili specialmente da giovane ...

off off off topic


"If you want to get there fast take a Husky team, if you want to get there alive take a Malamute team."
"Se vuoi arrivare velocemente prendi un team di Husky, se vuoi arrivare vivo prendi un team di Malamute "

ivan ha scritto:off off off topic


"If you want to get there fast take a Husky team, if you want to get there alive take a Malamute team."
"Se vuoi arrivare velocemente prendi un team di Husky, se vuoi arrivare vivo prendi un team di Malamute "

Mi piace!!

Ma poveri huskys....

Roberta ha scritto:Ma poveri huskys....

Roberta il senso è che il malamute usa il cervello oltre che le zampe , non corre rischi inutili .....

ivan ha scritto:

ivan ha scritto:Il Malamute ( secondo me ) era e rimane " l'anello di congiunzione " tra il lupo e il cane , e il " rapporto palato-cranio " è rimasto invariato perchè nel Malamute ci sono proporzioni ben precise tra questi 2 fattori , sicuramente il Malamute attuale è diverso dal suo antenato , ma è stata una " modifica " ( sbagliata ) voluta dall'uomo .
Il condizionamento di cui parli " addestramento-attitudini lavorative " anche se fosse dimostrata ,, riguarda solo una minima parte della popolazione Malamute e questa non pregiudicherebbe in nessuna maniera la diminuzione dell attitudine al lavoro dell intera popolazione .
diverso è invece i problemi riguardanti la genetica , il volere a tutti i costi creare le proprie linee di allevamento (non di sangue , perchè di linee di sangue ne esistono solo 2 ) hanno portato ad un impoverimento genetico che per me è già in fase critica .
Non sto parlando di Displasia od oculopatia ( dove con gli opportuni esami si può individuare ) , ma l'aumento dei tumori fulminanti , i problemi di fertilità , problemi alla tiroide , diminuzione dell attitudine al lavoro , cardiopatie ecc .
Ti faccio un esempio :
Nel 95 avevo Nahnook , Malamute perfettamente sano , nato da 2 linee di sangue diverse , aveva 5 fratellini sparsi per tutto il Nord Italia , tra i 6 e i 7 anni tutti i 5 fratelli sono morti di tumore al pancreas , Nahnook ( l'eccezione ) è vissuto fino a quasi 14 anni , coincidenza ? i genitori sono vissuti fino a 12 anni , ma hanno lascito un amara eredità ...

Per quanto riguarda il problema ai fratelli di Nahnook rientrano comunque in una casistica molto alta ( che a suo tempo mi aveva preoccupato parecchio ) .
La " diminuzione dell attitudine al lavoro " e gli altri problemi che avevo elencato li avevo letti in un articolo di un allevatore canadese diversi anni fa , ho ribaltato tutto il web ma non sono piu riuscito a trovarlo .
Comunque nell articolo riportava che in Ped troppo chiusi ( alto livello di consanguineità ) aveva riscontrato in alcuni cani un " indole più apatica " ...
per quanto riguarda " addestramento - attitudine al lavoro " non vedo alcun problema , non credo che facendo anche agility od obbedience questo comprometta l'attitudine al lavoro nelle generazioni future , mi preoccuperei di più per i malamute " nulla-facenti " o per i campioni riproduttori che escono dal box solo per andare in expo .
Altro problema è che vedo poca socializzazione , il malamute ha bisogno di stare a stretto contatto ( controllato ) con i sui simili specialmente da giovane ...

Ritorno solo ora sull'argomento dato che son stato un po' preso e dato che c'era un "come" che mi sfuggiva.
Innanzitutto mi complimento per la diversificazione che hai fatto tra linea di sangue e linea di allevamento. E' questo che mi spinge e mi orienta sempre più alla comprensione del passato di questi cani, anzichè verso il loro presente. Poi mi preme sottolineare che condivido Frank nel non assimilare il Malamute come un passaggio intermedio tra lupo e cane in quanto, per quanto rispondente poco ai caratteri antropomorfizzati di altre razze canine, tale caratteristica dipende dall'utilizzo che del malamute l'uomo ha fatto. Un vero e proprio anello di congiunzione non credo esista dato che furono dei lupi ad avvicinarsi alle comunità umane (forse perchè per le loro mediocri abilità di caccia o per il loro carattere mansueto, furono cacciati dai branchi in quanto ingombranti e, per tale motivo, impararono ad avvicinarsi ad un uomo che significava, per lui, una fonte primaria di sostentamento. Credo che almeno inizialmente questi lupi fungevano per gli uomini da cani da guardi (in quanto li avvisavano da intrusioni nei loro territori anche se in maniera del tutto istintiva), e non perchè catturati ed addestrati dato che a quei tempi, parliamo di almeno 12.000 anni or sono, i lupi e gli uomini erano entrambi predatori e quindi rivali.
A riguardo dell'impoverimento genetico di cui hai parlato sono totalmente d'accordo, anche se non son certo di aver ben interpretato il tuo pensiero. In Italia, così come in Europa, siamo veramente ben lontani da quelle che erano le caratteristiche morfo-caratteriali degli Alaskan Malamute di un tempo (basandoci però sulla storia recente di inizio secolo scorso). A mio avviso chi decise di allevare puri M'Loot, e mi riferisco in particolare alle linee d'allevamento Storm Kloud di cui tanto si parla ai giorni nostri pur non evidenziandone, oltre che la loro disomogeneità (per quanto questa fosse/sia importante), anche, in via generale, la mancanza di corrispondenza tra i suoi esemplari e verso i dettami dello standard riferiti al semplice rapporto bellezza/funzionalità. Questo discorso credo sia estendibile anche alle linee d'allevamento derivate da Kotzebue e, in entrambi i casi, penso che certe scelte siano state dettate più che da esigenze gentiche o funzionali, da operazioni di marketing vere e proprie (basti pensare non solo alle varie pubblicità degli allevamenti -expo, riviste, tv, internet,manifestazioni, etc...- ma anche alle pubblicazioni, tanto famose quanto incomplete, che dilagarono in quei tempi. Con questo non voglio dire che i tipi fissati da queste linee furono errati, bensì che un incrocio delle varie linee (come quello di Husky Pak) avrebbe sicuramente generato un tipo più rispondente ai requisiti presenti nello standard e, soprattutto, meno esposto ai rischi delle varie malattìe genetiche. Ovviamente parlo di selezione non solo in riferimento alla forma, ma anche alla salute, al temperamento, e alla funzionalità (struttura-attitudine al lavoro).
Riguardo l'articolo che trovasti mi sento, a onor di logica, di dissentire in quanto se ci pensi, nei branchi di lupi l'accoppiamento in consanguineità non era e non è poco frequente; eppure non perdevano la loro indole predatoria o quelle che il loro pool genetico gli tramandava. Secondo me, in riferimento alla consanguineità, c'è un rischio più che genetico, umano. E' possibile che gli animali analizzati appartenessero ad allevamenti che non sfuttavano le abilità di questi cani o che li vendevano a padroni che si dimenticavano di avere Alaskan Malamute, ed è per questo che, magari, erano soggetti a diminuizioni delle loro indoli. Il rischio quì esposto è proprio quello cui faccio riferimento (seppur come dubbio) in quanto un cane addestrato all'agility o all'obbedience sarà, per forza di cose, soggetto ad una modificazione del proprio corredo genetico data dall'effetto che l'abitudinarietà di certi comportamenti porterà prima al fenotipo e poi, gradualmente, al genotipo del soggetto in questione. Questa modificazione (non posso dire minima in quanto bisognerebbe vedere soggetto per soggetto quanto ha influito) andrà col tempo a determinare delle modifiche tanto del comportamento quanto della morfologia. Se il levriero, il setter ed il bassotto sono diversi, è proprio in relazione all'uso che ne è stato fatto: tutti e tre cacciano anche se in condizioni diverse. E se le differenze tra un segugio ed un cane da ferma sono palesi (utilizzo cani da caccia come esempi in quanto sono quelli più soggetti ad un utilizzo ininterrotto da parte dell'uomo), è sempre per lo stesso motivo. L'utilizzo del malamute in attività come l'agility, che non credo sia la stessa cosa delle attivita "sleeding", porterà il cane a mutazioni più o meno evidenti nel corso del tempo. Quindi il mio dubbio vuole essere un "attenti al rischio che potrebbe esserci" rivolto non tanto ai privati possessori di cani, quanto a quellil che vogliono dirsi "selezionatori".

un articolo che può interessarti http://www.alleri.eu/notizie/vedi.php?rubrica=news&cat_id=7&news_id=23&language=it .

non so chi dice che gli Husky non abbiano cervello ma è una sciocchezza (volevo dire stronzata ma non so se si può dire, si può dire?), se così fosse ad esempio non avrebbero portato il siero da Ancorage a Nome in pieno inverno passando sopra fiumi gelati evitando il ghiaccio sottile etc etc. Non avrebbero impedito ai russi di soggiogare il popolo dei ciukci trasportando per l'artico le famiglie del popolo aborigeno siberiano mentre i colonizzatori russi si impantanavano nella tundra con i loro mezzi.

tutti i cani hanno un cervello, anche se molti cani potrebbero sembrare stupidi ai più, come per esempio gli yorkshire.....il loro abbaiare li rende stupidi, è vero, ma il loro vero obiettivo è spaventare gli avversari proprio con il loro abbaiare....morale della favola (giusta o sbagliata che sia la mia teoria sugli yorkshire) il più delle volte siamo noi uomini a non comprendere a pieno le necessità dei cani!....concordo inevitabilmente con frank!