un pochinino di genetica

Con calma leggerò tutti i link mandati da Franco. Ma intanto uno di questi ha già confermato quello che tentavo di spiegare, esattamente potete dare un'occhiata qui: http://www.difossombrone.it/genetica/main16salutegenetica.htm
Mi è stato riferito che, forse, alcune volte sembra che parlo in aramaico.. e sarà anche un mio difetto, magari do' per scontato che le persone sappiano di cosa parlo. Io non volevo certamente denigrare la linea Storm Kloud, tra l'altro io ne ho in allevamento, quindi figuriamoci! Ho preso ad esempio gli SK, ma ci sono altre linee che stanno anche peggio e TUTTE, dicasi tutte, hanno problemi (chi più e chi meno). Potrei fare un elenco completo di ogni linea ed i problemi ad essa correlata, ma non mi sembra il caso per correttezza nei confronti di quegli allevatori.
La verità è che il Malamute inizia a degenerarsi sempre di più ed insisto quando dico che non credo che il problema sia connesso al lavoro o alla mancata selezione brutale, bensì alla scarsità di patrimonio genetico. Alcuni genetisti dicono che addirittura, proprio per le razze nordiche, che indubbiamente hanno discendenti comuni, sarebbe il caso di effettuare incroci tra loro... quindi addirittura fuori razza. Probabilmente un tempo il Malamute era una razza sana per il fatto che gli inuit permettevano loro di accoppiarsi coi lupi, favorendo così uno scambio genetico. Capisco che potrò sembrare estremista ma questa è la realtà delle cose, inutile girarci intorno e siccome amo davvero questa razza e vorrei che non arrivasse al punto di non ritorno, come adesso è secondo me il Pastore Tedesco, vorrei che la gente (soprattutto gli allevatori) capisse l'importanza di finirla con questi accoppiamenti in consanguineità troppo stretta e se dico così è perchè sono realmente preoccupata. Quando sento di alcune cucciolate dove all'interno ci sono più cuccioli con lo stesso problema inorridisco, cioè più soggetti nella medesima cucciolata è un'incidenza troppo grande! Se vivessi in Canada magari la farei la follia di incrociare con il Canadian Eskimo Dog! LOL (ovviamente scherzo), però è evidente che in questo momento bisognerebbe evitare l'inbreeding assolutamente.

Mauro ha scritto:Ditemi, cosa ha portato alla decadenza dei nostri cani? Come afferma Lisa è stata la troppa consaguignita, secondo paty e frank il poco uso dei cani nel lavoro. Nella mia immensa ignoranza in materia, la decadenza è dovuta all'evoluzione e alla globalità in cui viviamo. l'evoluzione, se pur controllata dalle tribù nordiche, ha portato a cani con caratteristiche ben delineate, come scrive paty, con i sacrifici di molti cani. Il cane a quei tempi, secondo me, era uno strumento di sopravivenza. Non funzioni? Io ti butto, come le macchine oggi. Il punto é che che i cani fatti così a noi Umani facevano comodo erano utili, oggi sono molto meno utili per i nostri scopi ( deprorevoli). Oggi la gente vuole il pelush e molti allvatori li accontentano. Quanti hanno scelto il Mal perchè cane da lavoro? e quanti lo Hanno scelto per la sua belezza? secondo me la maggioranza lo ha scelto per la bellezza. Sono gli allevatori, le tribù moderne, che devono cercare di curare di più le loro cucciolate cercando di selezzionare al meglio i loro cani, cercando di accontentare anche il "mercato" perchè diciamocelo, senza il "mercato" probabilmente in questo forum sarmmo in 4.
Per concludere, tutto quello che ci circonda, per molti, sta li per essere sfruttato, nei 2 secoli passati i cani servivo l'uomo per il lavoro, oggi lo servono per il piacere di possaderli secondo me la verità sta nel buon senso.

La decadenza dei malamute è legata semplicemente all'IGNORANZA persistente del 99% degli allevatori che ci circondano, che non sono in grado di seguire il rispetto della linea per valori commerciali, ... che parlano tanto per fare scoop o pubblicità al proprio allevamento o alle proprie conoscenze limitate ad un copia incolla..... Il malamute non lo si conosce sul divano di casa davanti al pc... lo si vive

vero paty, però per loro è più facile così

Mauro ha scritto:vero paty, però per loro è più facile così

Non è corretto nascondersi dietro ad un dito per un pro a quello che fanno gli allevatori attualmente.... facile è solo comodo...

Non farei un unico calderone eh. Non tutti gli allevatori sono commercianti, basti guardare il numero di cucciolate che fanno.

Amministratore ha scritto:Non farei un unico calderone eh. Non tutti gli allevatori sono commercianti, basti guardare il numero di cucciolate che fanno.

Mah... Lisa, se parli di calderone,... non verrà una polenta fantastica ma quasi... mangiabile... l'allevatore attuale è mangiabile a scapito del futuro proprietario in quanto poi, chi ha un cucciolo si deve sbattere ed è lasciato abbastanza in balia delle onde, il problema non è chi prende il cucciolo è la deficienza dell'allevatore da cui lo prende (la polenta fa schifo ma siccome l'ho voluta mangiare dico che è buona ugualmente) .... io ne metto davvero troppi nella categoria deficienti... purtoppo per il malamute.

...il Mal non è solo lavoro o bellazza.....io avevo scelto il malamute per quello che è (o era).... un cane da un carattere con le .....e che giudica quotidianamente la tua posizione di capo branco....un cane indipendente e che non abbia la nostalgia del divano....che fosse tanto lupo e poco cane......forse oggi non è più così.
Oggi come oggi se dovessi prendere un' altro Mal avrei delle grosse difficoltà perchè avrei paura delle alte percentuali di consaguineità che possono portare a una scomparsa prematura del tato e non ho più voglia di soffrire per errori fatti da allevatori incompetenti...ci metto dentro anche chi sa fare il suo mestiere perchè pultroppo sul "mercato" ci sono solo cani con linee di sangue lunghe un Km.
Mi sembra assurdo che si sia arrivati ad avere un patrimonio genetico così povero solo per fissare deteminate caratteristiche...che poi dove portano ,forse portano alle tasche di un famoso allevatore invece che ad un altro....
Chi ci rimette...ovviamente il Malamute e quei poveri "deficenti" che lo amano che in fondo... non interessa molto quanto è lungo l'orecchio,com'è il suo mantello e quanto è alto al garrese....interessa solo che sia un vero Alaskan Malamute e chi ce l' ha o lo ha avuto sa cosa vuol dire

cuore di malamute ha scritto:...il Mal non è solo lavoro o bellazza.....io avevo scelto il malamute per quello che è (o era).... un cane da un carattere con le .....e che giudica quotidianamente la tua posizione di capo branco....un cane indipendente e che non abbia la nostalgia del divano....che fosse tanto lupo e poco cane......forse oggi non è più così.
Oggi come oggi se dovessi prendere un' altro Mal avrei delle grosse difficoltà perchè avrei paura delle alte percentuali di consaguineità che possono portare a una scomparsa prematura del tato e non ho più voglia di soffrire per errori fatti da allevatori incompetenti...ci metto dentro anche chi sa fare il suo mestiere perchè pultroppo sul "mercato" ci sono solo cani con linee di sangue lunghe un Km.
Mi sembra assurdo che si sia arrivati ad avere un patrimonio genetico così povero solo per fissare deteminate caratteristiche...che poi dove portano ,forse portano alle tasche di un famoso allevatore invece che ad un altro....
Chi ci rimette...ovviamente il Malamute e quei poveri "deficenti" che lo amano che in fondo... non interessa molto quanto è lungo l'orecchio,com'è il suo mantello e quanto è alto al garrese....interessa solo che sia un vero Alaskan Malamute e chi ce l' ha o lo ha avuto sa cosa vuol dire

Dipende sempre da chi si prende il malamute... se continuiamo a pigliarlo da "nati imparati" che poi, per surplus di cuccioli, te lo tirano dietro come fosse un oggetto, non ci si può certamente meravigliare sulla povertà genetica del cucciolo. Quanti allevatori, anche "rinomati" termine schiocco ma che rende l'idea, continuano imperterriti a mettere al mondo delle cose folli solo per fare numero nel kennel

e ringraziamo che c'è stata la moda solo del siberian con gli occhi azzuri che non ha toccato il mal...

Mauro ha scritto:e ringraziamo che c'è stata la moda solo del siberian con gli occhi azzuri che non ha toccato il mal...

Sono d'accordo al 100% quando si afferma che una delle cause di decadenza fisica/salute sia l'eccessivo utilizzo dell'inbreeding. Io reputo che il lavoro eviti proprio questo perchè sono più i cani bravi dei cani belli. Cioè finchè il malamute lavorava (non parlo di gare!) non esisteva la sindrome dello stallone famoso per esempio. Per fortuna non sono un malamuttista altrimenti verrei scaraventato fuori da ogni club perchè penso anche che il Canadian eskimo dog ( ma in siberia esistono una moltitudine di razze nordiche anche da traino tra cui la Kamciakta sleddog che è una sorta di malamute-Canadian ED ante passaggio di bering), che Lisa non ha citato a caso, sia una sorta di proto malamute e non troverei nulla di scandaloso se si decidesse di mescolare un po' le carte e il sangue di alcune razze e arrivare ai tipi. Se date un occhio ai seppala sleddog http://www.seppalasleddogs.com/ noterete che anche i siberian husky hanno cugini primitivi disconosciuti che potrebbero essere utili nell'opera di salvataggio di una razza. La strada del lupo come miglioratore sarebbe fantastica per molte razze se fosse percorribile. Tra l'altro la prova che questi incroci e reincroci avvengono è anche palesato da uno studio Italo-americano di Randi sulla presenza del gene per mantello Nero di derivazione canina in popolazioni di Lupi Nord americani e Italiani (le uniche con questo carattere). E il discorso si articola e si fa complessi
Vabbè, Buona notte
Franco

Un ultima cosa,
i soliti Link
http://www.canadianeskimodog.com/history.htm
http://www.workingdogweb.com/NorthernDogs.htm
infine: http://www.workingdogweb.com/RSH-2004-2.htm nel quale si dichiara che secondo una ricerca sul genoma risulta che Alaskan Malamute e siberian Husky sono strettamente correlati come razza. In altre ricerche veniva ipotizzata un incrocio recente avvenuto (qualcuno maligna) nell'allevamento di Eva short Seley ma potrebbe essere anche antecedente. Sarà vero?
Franco

Scusate imentico sempre qualcosa sarà l'ora tarda:
il Link sull'articolo del melanismo di derivazione, presunta, canina nel Lupo e relativo forum di discussione:
http://www.canislupus.it/public/AndersonScienceExpress.pdf
http://www.canislupus.it/forum/viewtopic.php?f=28&t=439
Buona lettura
Franco

Ecco come si alleva seriemente e, altrettanto seriamente, si seleziona, sono perfettamente daccordo con quanto scritto in questo articolo ed ecco spiegata, in maniera maggiormente tecnica, il perchè gli Sk sono riconoscibili rispetto ad altre linee di sangue:

http://www.bear-pak.com/ita/news/magazine/breeding.html

Si l'articolo è molto interessante. Avevo anche tentato di discuterne con Giammiro via mail ma non avevo avuto granchè risposta. Credo di essere un po' rompiscatole a volte.
Comunque sono d'accordo con l'85% di quanto espresso nei due articoli. Secondo me i punti forti sono che è fondamentale ribadire che outcross non è una pratica che dispensa dal conoscere a fondo le rogne sanitarie delle varie linee. Bisogna applicare lo stesso rigore e studio che si applicherebbe nell'utilizzo dell'inbreeding. Non d'accordo così così sul fatto che l'outcross porti comunque ad un impoverimento genetico quanto l'inbreeding o meglio penso che questo accada perchè con una base genetica tanto scarsa (4 cani ancestor) l'outcross che si effettua è di fatto una inbreedin largo...
Non sono d'accordo quando si afferma che un allevatore può effettuare una serie di inbreeding se conosce alla perfezione i cani. L'inghippo sta proprio qua, non credo che sia possibile, o meglio fattibile, mappare geneticamente ogni cane per conoscere le patologie eventualmente portate. Anche perchè oltre a quelle tipiche della razza ci sono altre patologie (sono quasi 500) portate geneticamente. Molte delle quali si manifestano solo allo stato di omozigosi (per fortuna). La questione è che ad un certo punto dovremo accettare anche questo stato di cani portatori di un gene autosomico recessivo per non impoverire ulteriormente la popolazione.
Franco

Trovo Giammiro un allevatore molto serio, questo è ciò che conta per me... indipendentemente da considerazioni personali verso gli allevatori, come ho scritto e anche detto, continuo a sostenere ciò che ho postato in precedenza, ovviamente non è "la perfezione" (magari esistesse) ma certamente il meglio che si può fare per la razza. Per quanto riguarda il mio pensioro nell'ambito della genetica chiudo con il link che ho inviato nel precedente post ....

Scusa Paty, spero non sia apparso che non stimo Giammiro e la sua conoscenza della razza. Ho visto l'attezione che pone nel calcolare i coefficienti e nello scegliere i riproduttori. Tra l'altro ha un paio di cani che a me piacciono molto. Ho solo detto di non essere d'accordo al 100% con l'articolo riportato e tradotto.
Io reputo fondamentale il lavoro di tanti allevatori come lui che operano anche lontano dai riflettori e che mettono scienza in quello che fanno.
A presto
Franco

Frank ha scritto:Scusa Paty, spero non sia apparso che non stimo Giammiro e la sua conoscenza della razza. Ho visto l'attezione che pone nel calcolare i coefficienti e nello scegliere i riproduttori. Tra l'altro ha un paio di cani che a me piacciono molto. Ho solo detto di non essere d'accordo al 100% con l'articolo riportato e tradotto.
Io reputo fondamentale il lavoro di tanti allevatori come lui che operano anche lontano dai riflettori e che mettono scienza in quello che fanno.
A presto
Franco

Infatti Cesare è davvero un bravo allevatore con la A maiuscola.... fa parte degli allevatori italiani che io stimo ed, a stento, arrivo come numero a riempire le dita di una mano; non ce l'ho con te minimamente, ci mancherebbe...

Dunque linebreeding e similari o outcross?
L'articolo di Giammiro pare, a mio parere, "facciamo un pò di tentativi, nonostante sappiamo le tare genetiche di questa linea, e vediamo che succede"...
Credo che se si vogliono eliminare alcune problemi recessivi non si debba lasciare alla fortuna la speranza di eliminarli del tutto, ma incrociando soggetti sani di diverse linee...anche se questo significa cominciare a vedere una razza meno omogenea in termini di tipicità...
Credo che il vero scopo, nemmeno troppo latente, del metodo linebreeding sia mantenere la tipicità...tralasciando a volte l'aspetto "salute".
Ma questa è un'impressione di una che di autodichiara ignorante in materia...però da profana, utilizzando solo la logica, deduco questa impressione.
Nessuna linea è perfetta, come diceva giustamente Paty, ma perseverare dove si sa per certo che ci sono problemi...mi pare una contraddizione di cui non vedo l'utilità.

Io penso che sia umanamente comprensibile voler dare una impronta fenotipica riconoscibile al "prodotto" del proprio allevamento però, forse, così si rischia di costruire delle sotto razze e di stringere, anche se in un periodo limitato di tempo, dei colli di bottiglia genetici.
Io sono in assoluto per l'eterosi e l'ampliamento del bacino genetico di una popolazione o metapolazione
Franco

La natura delle malattie genetiche:
http://www.canine-genetics.com/gendis.htm
http://www.canine-genetics.com/breed.htm
http://www.canine-genetics.com/cake.htm

Razze e malattie correlate
http://www.dogbiz.com/dogbiz-genetic-disease-guide.htm

Franco

Frank ha scritto:La natura delle malattie genetiche:
http://www.canine-genetics.com/gendis.htm
http://www.canine-genetics.com/breed.htm
http://www.canine-genetics.com/cake.htm

Razze e malattie correlate
http://www.dogbiz.com/dogbiz-genetic-disease-guide.htm

Franco

Grazie...

l'ultimo link è difettoso
http://www.dogbiz.com/dogbiz-genetic-disease-guide.html

Mizzeca,
abbiamo sul forum Giammiro e Maria Grazia Miglietta e non potevo riesumare questo POST
A VOI
Franco

X Giammiro: segnalo che a pagina 3 si parla di un articolo presente sul tuo sito
Ciao