un pochinino di genetica

Sicuramente non sono la persona più indicata , per questo chiamo agli esperti per poi completare e integrare magari quello che scrivo. Credo comunque che sia utile spiegare alcuni termini grazie ai quali poi si arriva a parlare di varie linee di sangue ( compreso SK e CV ).
Primi fra tutti i concetti di inbreeding e outcross .
Inbreedig si riferisce alla pratica di far accoppiare cani in stretta consanguneità per fissare determinati caratteri morfologici e caratteriali andando via via a fare in modo che queste caratteristiche siano visibilmente tramandate alla discendenza , ovviamente non è così semplice e alla lunga questo tipo di accoppiamenti portano oltre all'esaltazione di fattori positivi anche alla messa in evidenza di altrettanti problemi genetici , quindi è molto importante dosare con parsimonia. In questo tipo di accopiamenti la variblità genetica è bassissima e i cani sono altamente omogenei e imparentati tra loro , Storm Kloud's ha lavorato con questo criterio usando
Outcross (quando si immettoni geni nuovi nella linea di sangue) di quando in quando propio per evitare quei disordini dovuti alla consanguneità.
Cold Valley invece ha portato avanti un discorso totalmente opposto cercando di selezionare in base all'aspetto, al fenotipo, per cui osservando un pedigree si avrà l' impressione che non ci sia un vero filo conduttore , per capirlo si deve vedere l' immagine dei cani, quindi si è avvalsa sopratutto di outcross .
Questi sono solo alcuni esempi ma ci sono molti allevamenti e ognuno persegue un suo ideale di Alaskan Malamute , ognuno sempre all' interno dello standard , ma comunque ben riconoscibile e riconducibille nonostante tutto alle due principali linee di sangue Kotzbue e M'loot

... mi pare che tu abbia scritto tutto....

Le terminologie in effetti sono tre: inbreeding, linebreeding ed outcross.
Per inbreeding s'intende consanguineità davvero strette: fratelloxsorella o fratellastroxsorellastra o padre/madrexfiglia/figlio o nonno/axnipote.
Per linebreeding s'intende accoppiamenti nella stessa linea, quindi consanguineità più distanti. Questo è il più usato in generale dalla grande maggioranza degli allevatori.
Per outcross s'intende accoppiamenti in assenza di consanguineità. Che poi in realtà è impossibile visto che tutte le linee discendono da una manciata di cani. Ma è vero che dopo tantissime generazioni si può considerare tale.
L'allevamento SK, a quanto mi risulta, non ha mai effettuato accoppiamenti in outcross, si è invece mosso sempre in linebreeding e ogni tanto in inbreeding. Lo stesso Storm Kloud's Ccyrus Rex Valae che, al contrario di altri SK, sembra meno consanguineo, in realtà è anch'egli un linebreeding. Il padre Storm Kloud's Keep The Win è indubbiamente abbastanza consanguineo, ma anche la madre Sno Ridge Special Sugarbear che nelle prime generazioni ha nomi di cani poco conosciuti, risalendo ha sempre gli stessi: Glacier Storm Kloud, Glacier Santaman ed altri. Ciò ha, appunto, permesso che gli SK hanno una morfologia tipica e riconoscibile. Che poi è lo stesso sistema di BIG ed infatti anche i suoi cani sono fatti tipo con lo stampino, come anche Nanuke e tanti altri.
CV aveva invece l'idea che bisognasse fare accoppiamenti non per pedigree e consanguineità, bensì per morfologia. Nonostante non avesse praticamente mai usato nè inbreeding nè linebreeding (o almeno, quest'ultima non tanto spesso), i CV sono comunque cani riconoscibili, anche se non "tutti uguali". Un lavoro secondo me di inestimabile valore. Mi spiego; ovviamente usando la morfologia è molto difficile fissare le caratteristiche e quindi essere riusciti a farlo è stato davvero qualcosa di grandioso. Ma soprattutto, evitando di portarsi di generazione in generazione anche i problemi genetici. Perchè quando si accoppia in consanguineità oltre le caratteristiche della linea si fissano anche i problemi e NON ESISTONO linee di sangue senza problemi. Molti allevatori, soprattutto quelli che lavorano in inbreeding e linebreeding (perciò la maggioranza) contestano il metodo CV, dicono cose tipo "io conosco così bene la mia linea che so cosa aspettarmi, cosa che non potrei sapere con gli outcross", fanno credere che è più pericoloso lavorare in outcross, quando invece i genetisti dicono che è molto meno pericoloso.
Per quanto riguarda le tre linee fondatrici (quindi non due): Kotzebue, M'Loot ed Hinmann/Irwin (cioè Husky-Pak), non è (secondo la mia opinione) più possibile prenderle in considerazione. Nel senso che gli incroci tra le tre furono così svariati che non esistono più. Gli SK hanno anch'essi Husky-Pak e anche, incredibilmente, kotzebue.. non è dunque possibile definirle M'Loot come spesso alcuni fanno. Gli stessi ammiratori della linea Kotzebue e che fecero guerra alle altre linee cercando di non farle riconoscere dall'AKC, alla fine, incrociarono con cani Husky-Pak..... e fu proprio Eva Seeley la prima a fare questi incroci. E' comunque vero che tra le tre linee fondatrici esistono a tutt'oggi POCHISSIMI, da contarsi sulle dita di una mano, allevatori che hanno voluto mantenere più pura possibile la linea Kotzebue. Questi sono coloro che lavorano maggiormente in inbreeding.
Sempre considerando che sono le mie opinioni personali; io penso che a lungo andare, usare come metodo il linebreeding e l'inbreeding, impoverisce la razza. Molti allevamenti che hanno lavorato così, incluso SK, si ritrovano con grandissimi problemi, sia genetici che estetici. I cani si sono davvero impoveriti notevolmente perdendo l'essenza della razza e nonostante ogni tanto, alcuni di questi allevamenti, abbiano provato ad inserire sangue nuovo con alcuni outcross, il risultato è rimasto immutato, non riuscendo a sistemare questi problemi. Secondo me perchè è ormai troppo tardi ed è molto triste pensare che dopo anni di duro lavoro, gli allevatori stessi abbiano rovinato la propria linea con le proprie mani.

Lisa meglio della TRECCANI!! (che quando ero piccola pensavo fosse un'enciclopedia canina )

MA LOL

Assulutamente d' accordo ....ho sempre pensato che le tare genetiche dovute a consanguineità sono uno dei problemi più grossi che puoi trovare nel tuo amato Malmute...

Dimenticavo ....prima di tutto la SALUTE...o SANA E ROBUSTA COSTITUZIONE

cuore di malamute ha scritto:Dimenticavo ....prima di tutto la SALUTE...o SANA E ROBUSTA COSTITUZIONE

nice ha scritto:Sicuramente non sono la persona più indicata , per questo chiamo agli esperti per poi completare e integrare magari quello che scrivo. Credo comunque che sia utile spiegare alcuni termini grazie ai quali poi si arriva a parlare di varie linee di sangue ( compreso SK e CV ).
Primi fra tutti i concetti di inbreeding e outcross .
Inbreedig si riferisce alla pratica di far accoppiare cani in stretta consanguneità per fissare determinati caratteri morfologici e caratteriali andando via via a fare in modo che queste caratteristiche siano visibilmente tramandate alla discendenza , ovviamente non è così semplice e alla lunga questo tipo di accoppiamenti portano oltre all'esaltazione di fattori positivi anche alla messa in evidenza di altrettanti problemi genetici , quindi è molto importante dosare con parsimonia. In questo tipo di accopiamenti la variblità genetica è bassissima e i cani sono altamente omogenei e imparentati tra loro , Storm Kloud's ha lavorato con questo criterio usando
Outcross (quando si immettoni geni nuovi nella linea di sangue) di quando in quando propio per evitare quei disordini dovuti alla consanguneità.
Cold Valley invece ha portato avanti un discorso totalmente opposto cercando di selezionare in base all'aspetto, al fenotipo, per cui osservando un pedigree si avrà l' impressione che non ci sia un vero filo conduttore , per capirlo si deve vedere l' immagine dei cani, quindi si è avvalsa sopratutto di outcross .

Questi sono solo alcuni esempi ma ci sono molti allevamenti e ognuno persegue un suo ideale di Alaskan Malamute , ognuno sempre all' interno dello standard , ma comunque ben riconoscibile e riconducibille nonostante tutto alle due principali linee di sangue Kotzbue e M'loot

Nice, è da un pò che ti leggo e penso che sei una super partes, a che pro lo sai solo tu, visto che nel forum si può parlare deliberatamente, comunque... non hai un malamute, però ti trovo molto professionale su cose abbastanza particolari in tanti argomenti, da dove arriva la tua super conoscenza così profonda dei malamute, sarebbe carino saperlo letture ...Scusa la domanda che mi viene molto spontanea leggendo i tuoi post... a me piace sapere con chi parlo e mi piacerebbe sperne un pò più di te

Ciao Paty.... ora la mia super conscenza.... diciamo che anche se non l' ho mai avuto il malamute è la razza del mio cuore per cui ho letto tutto quelloche potevo compresi i testi originali provenienti dall' usa , ma ho ancora tantissimo da imparare sopratutto sul campo... poi comunque di cani ne ho avuti percui ci ono delle cose basilari su cui ho un sesto senso , sono fortunata perchè ho un ottimo rapporto con gli animali ... di solito
per quanto riguarda il super partes ... a cosa ti riferisci?

nice ha scritto:Ciao Paty.... ora la mia super conscenza.... diciamo che anche se non l' ho mai avuto il malamute è la razza del mio cuore per cui ho letto tutto quelloche potevo compresi i testi originali provenienti dall' usa , ma ho ancora tantissimo da imparare sopratutto sul campo... poi comunque di cani ne ho avuti percui ci ono delle cose basilari su cui ho un sesto senso , sono fortunata perchè ho un ottimo rapporto con gli animali ... di solito
per quanto riguarda il super partes ... a cosa ti riferisci?

Semplicemente mi sembri molto ferrata sul mal... che non è una razza per cui si arriva a capire d'istinto, bisogna conoscerla... mi pare strano che tu non ne abbia mai avuto a che fare ... perchè malamute è malamute... poi le altre razze sono un altra cosa...tutto qua accidenti , ben venga il tuo istinto... io non li ho ancora capiti dopo 9 anni... brava...

Un malamute è per sempre cmq tornando al post l' ho aperto perchè ci tenevo a spiegare alcune cose che immagino possano aiutare meglio a capire quando si scrive di linee di sangue o come si riconosce il cane di uno o l' altro allevamento domande che ho letto spesso sorgere tra le righe di questo forum .... e come sempre Lisa è stata estremamente esaustiva . Spero che chiunque abbia dubbi contnui a fare domande dando il modo di confrontarsi a tutti perchè non si finisce mai di imparare

nice ha scritto:Un malamute è per sempre cmq tornando al post l' ho aperto perchè ci tenevo a spiegare alcune cose che immagino possano aiutare meglio a capire quando si scrive di linee di sangue o come si riconosce il cane di uno o l' altro allevamento domande che ho letto spesso sorgere tra le righe di questo forum .... e come sempre Lisa è stata estremamente esaustiva . Spero che chiunque abbia dubbi contnui a fare domande dando il modo di confrontarsi a tutti perchè non si finisce mai di imparare

Giusto

Faccio una considerazione generale che può suonare un po' come un entrata in scivolata. Un po' rude ma efficace, spero. Il fatto che ormai pochi Mal siano cani utilizzati per lavoro porta a diverse conseguenze, quasi tutte negative. Una di queste è l'impoverimento genetico. Porto l'esempio dei Laika che conosco meglio. Nei villaggi siberiani dove sono nate queste razze non esisteva la professione dell'allevatore, tutti erano allevatori dei propri cani che usavano a caccia. Dalla bravura dei cani dipendeva la vita della famiglia e il cane era tanto amato che esistono canti bellissimi tramandati fino a noi dedicati al valore dei propri cani. Ma i cani dei villaggi venivano lasciati liberi di accoppiarsi , la selezione (brutale) si faceva a valle quando si testavano le capacità venatorie dei soggetti. Le cucciolate non provenivano dunque da pochi selezionati "miglioratori" ma da coppie casualmente formatisi di soggetti comunque bravi e capaci (altrimenti non sarebbero vivi). Tra l'altro, per una questione di dinamiche di branco, era più probabile che si accoppiassero cani di 5-7 anni. Il risultato è che le razze laika sono tra le più sane (mancanza assoluta di malattie tipiche di razza con componente genetica riconosciuta) e quelle con maggior dimorfismi morfologici. Tanto che esistono west laika (il mio) più o meno longilinei, più o meno pesanti, più o meno pelosi e presentano tutte le varietà di colore (tranne il nero focato che ho visto solo nel East siberian laika). In tempi recenti, dagli anni trenta per intenderci, la razza è stata gestita in modo scientifico ma sorprendentemente naturale dall'ente russo. Sono stati continuamente immessi fino agli anni 70 soggetti provenienti dai villaggi aborigeni siberiani e sono stati tentati anche introduzioni di sangue di lupo che poi sono stati abbandonati per oggettiva difficoltà nel gestire gli ibridi. I cani vengono comunque sempre testati e brevettati su varie specie selvatiche e ceduti a cacciatori che in russia non sono sportivi ma professionisti che vivono della loro attività (come i trapper americani e canadesi per intenderci). Se si legge un pedigree di un laika difficilmente si riconoscono dei progenitori e delle linee (troppi animali ancestor) perchè non esistono campioni assoluti ma solo un pool sterminato di buoni cani...Qui è il punto nevralgico della situazione. E ora vengo ai malamute; dato per scontato che è utopico pensare di tornare a fare selezione sul lavoro perchè si escluderebbero il 95% degli animali e degli allevatori (anche se il lavoro non è solo quella cosa che ha creato e fatto bella una razza ma è una sorta di filtro per alcune malattie genetiche, almeno quelle a carico dell'apparato osteomuscolare e alcune oculopatie) e che è impossibile conoscere i difetti genetici di ogni soggetto (almeno per ora), credo che sarebbe una buona idea iniziare a selezionare di meno (BOMBA?) e prendere in considerazione cani magari meno titolati (ma sempre bei malamute) ma con pedigree verticali ed orizzontali liberi da malattie genetiche, con fratelli, genitori, fratelli dei genitori con anamnesi di longevità etc. Il risultato in expo ne verrebbe ridimensionato e anche i 2° eccellente, ma anche i molto buono (ma chi l'ha detto che i molto buono siano cani da scartare?) troverebbero spazio in un ampliamento genetico (sempre a patto che...ta ta ta..esenti da malattie genetiche.. etc) salutare e necessario alla razza.
Spero di non aver spaventato, offeso fatto inca...re nessuno. Quest'ultima opzione di solito non mi preoccupa ma essendo io l'ultimo arrivato non mi parrebbe carino ecco tutto.
Vi lascio con una massima letta su un sito di Siberian Husky eccellenti in expo e campioni sulle nevi dell'alaska:
"Pedigree indicates what the animal should be.
Conformation indicates what the animal appears to be.
But, performance indicates what the animal actually is."
- Author unknown

Il Pedigree indica ciò che l'animale dovrebbe essere.
La Conformazione indica ciò che l'animale sembra essere.
Ma le prestazioni, indicano ciò che effettivamente l'animale è. "
Franco

Frank sei stato straordinario! il problema è che la "selezione naturale" non può avvenire perchè ormai il malamute è diventato un cane da compagnia e in rarissimi casi, soprattutto in Italia, qualcuno lo fa lavorare...di conseguenza la cultura del cane da lavoro è assente (forse è rimasta solo per i cani da caccia). Sicuramente gli allevatori dovrebbero cercare una selezione non soltanto estetica, tra l'altro discutibilissima visti alcuni soggetti su cui ci sarebbe tanto da dire che però vengono premiati, ma anche utile come in termini di temperamento, attitudine al lavoro, ecc... la genetica non dovrebbe servire a produrre cani solo belli da vedere...

Frank ha scritto:Faccio una considerazione generale che può suonare un po' come un entrata in scivolata. Un po' rude ma efficace, spero. Il fatto che ormai pochi Mal siano cani utilizzati per lavoro porta a diverse conseguenze, quasi tutte negative. Una di queste è l'impoverimento genetico.

Ma dove? In Italia e Spagna hai ragione, ma c'è da dire che sono paesi inadatti, ad esclusione di determinate circostanze (montagne perlopiù). Questo per quanto concerne lo sleddog. Per quanto riguarda altre attività c'è da dire che questi due paesi non offrono molte possibilità e servizi in genere. Ma il Malamute non è l'Italia e la Spagna... in USA quasi tutti gli allevatori lavorano coi propri cani e anche molti allevatori del nord Europa.

Frank ha scritto:Porto l'esempio dei Laika che conosco meglio. Nei villaggi siberiani dove sono nate queste razze non esisteva la professione dell'allevatore, tutti erano allevatori dei propri cani che usavano a caccia. Dalla bravura dei cani dipendeva la vita della famiglia e il cane era tanto amato che esistono canti bellissimi tramandati fino a noi dedicati al valore dei propri cani. Ma i cani dei villaggi venivano lasciati liberi di accoppiarsi , la selezione (brutale) si faceva a valle quando si testavano le capacità venatorie dei soggetti. Le cucciolate non provenivano dunque da pochi selezionati "miglioratori" ma da coppie casualmente formatisi di soggetti comunque bravi e capaci (altrimenti non sarebbero vivi)... ecc. ecc.

Quindi? Allora, partendo dal presupposto che tutti gli esseri viventi nascono con tare genetiche o ereditarie, cosa bisognerebbe fare? Fare come accadrebbe in natura? Fare morire quelli che sono più deboli? Perchè in natura nascono anche, solo che muoiono. Quindi non è che sia proprio una selezione che elude i problemi, quando accade che nascono muoiono e basta, è questa la differenza.

Frank ha scritto:Il risultato è che le razze laika sono tra le più sane (mancanza assoluta di malattie tipiche di razza con componente genetica riconosciuta)

Una mia Laika (Tirillina di nome Zelda) è morta ad un anno di età per infarto. E' schiattata ai miei piedi da un secondo all'altro: da che stava bene e saltellava è caduta a terra morta. Il vet mi diceva in seguito che è nata così. Quindi neanche i Laika sono esenti da certe cose.
Non credo affatto che i discorsi siano correlati, intendo lavoro e salute. Proprio per il fatto che in USA i Mals lavorano eccome, ma proprio in USA sono assillati da molte più malattie che qui in Europa. Da oculopatie, da coat funk, da epilessie, da problemi di cuore, da displasie, ecc. Sempre gli americani sono molto più cauti di noi nei controlli di anche, occhi, ecc. ma nonostante tutto continuano ad essere assillati più di noi. Allora più volte mi sono posta questa domanda: perchè in USA hanno più problemi che in Europa? Qual è la differenza se consideriamo che i cani discendono tutti dagli stessi? Cosa rende diversi i cani europei? Valutando tutte le cose, è innegabile (secondo me) che in Europa si è stati meno estremisti sul discorso della consanguineità. Purtroppo ultimamente anche in Europa c'è questa tendenza e tra consanguineità e cani importati dagli USA, prevedo che tra qualche anno la situazione sarà la medesima. Però anche parlando con gli americani, in più occasioni più allevatori mi hanno detto "voi allevate senza cognizione, fate cocktail incomprensibili", ho affrontato questo argomento su RealMals e queste sono state le risposte. Ma il punto secondo me è proprio questo. Non c'entra il lavoro, c'entra il metodo di selezione. Cani ripetuti nei pedigree 5-6 anche fino a 10 volte!!! E' assurdo. Ed è questo che rende le linee riconoscibili, cioè fatte con lo stampino; se vedi uno SK lo riconosci ad un miglio di distanza, è bello? Non so, io preferisco la diversità. Ma non è ciò che preferisco io, secondo me è quello che dovrebbe essere un bene per la razza. Io certamente sono controtendenza rispetto alla maggior parte dei miei "colleghi", ma sono convinta di questo, che il problema sia un impoverimento genetico dovuto all'insistenza folle di usare i cani di "moda". Non voglio toccare tasti "italiani" e quindi faccio esempi sempre americani. C'è stato Nanuke's Sno Klassic No Boundaries super campione, quante monte ha dato? 1000??? Oppure il più recente Jacob "Wind's Fury Jacob Trailblazer" cane di moda, ora tutti che vogliono monte da lui o cuccioli suoi. Gli stessi tre famosi fratelli Kipp, Viking e Luke, ma quante volte si ripetono nei pedigree degli SK? Se leggi un pedigree SK resti scioccato se risali fino alla quinta generazione. Ti accorgi che si ripetono sempre loro tre. Certo, inizialmente questo metodo dava risultati sorprendenti, cani bellissimi, ma ovviamente a lungo andare quello che è successo è che gli SK hanno un casino di problemi. Come iniziano ad averli i Nanuke, gli Sno Klassic, i Taolan... tutti hanno problemi e se si approfondisce studiando i pedigree ci si accorge che i problemi gravi sono proprio in queste linee ultra strette.
Come dicevo, secondo me il lavoro non c'entra con la decadenza della razza, tutti sti cani lavorano e poi spunta che hanno il coat funk o le oculopatie. Ma neanche si può pensare di tornare a selezionare con "chi è più forte sopravvive", mi sembra disumano. Penso bisognerebbe usare la testa invece e fregarsene di sta cavolo di fissazione di fare tutti i cani uguali.

Frank ha scritto:Spero di non aver spaventato, offeso fatto inca...re nessuno. Quest'ultima opzione di solito non mi preoccupa ma essendo io l'ultimo arrivato non mi parrebbe carino ecco tutto.

Non sono nè spaventata nè incazzata, non condivido tutto quello che hai detto. Un forum serve anche per esprimere le proprie idee, non sempre bisogna essere d'accordo.
Ciao
Lisa

Frank mi trovi daccordo con quanto hai scritto. Ho interpretato il tuo post in questo modo, spero sia corretto: per necessità, quando i nostri amati nordici vivevano nelle tribù, quella che viene vista come crudeltà era una necessità di sopravvivenza, noi, invece, abbiamo la necessità del "bel nordico" che produce una tipologia di cane dove tutte le sue caratteristiche peculiari sono ormai smussate, anche questa per me è crudeltà. Si capisce da queste righe, tratte da uno scritto di Jean Malaurie, quel'era il legame tra cani ed eschimesi, ci tengo a riportare alcuni passaggi: " La coppia che l'eschimese forma con i suoi cani è una realtà. La muta è una persona con cui ci si sposa e che vi sposa, con il suo leader che è la testa e gli altri cani che sono le membra ed il corpo. Senza i suoi cani l'eschimese è un vedovo che ha perduto le forze, la capacità di agire, la gioia di vivere. Il cane deve dormire fuori dall'igloo, indipendentemente dal rigore del tempo. Fino al momento di figliare la cagna fa parte dell'equipaggio. La scelta del cucciolo è fatta alzandolo dalla nuca. Dal modo in cui inarca le piccole reni si riconosce il forte ed il deboli. I deboli sono gettati alla muta. Ad otto mesi devono essere inseriti nell'equipaggio. Dopo otto anni vengono abbattutti. Non si sono mai visti cani eschimesi vezzeggiati che siano diventati buoni cani da tiro. Gli Inuit sono bassi di statura, hanno mani e piedi piccoli per avere meno dispersione del calore, l'apertura delle palpebre è stretta ed i loro nasi piatti colano meno dei nostri al freddo. Anche i loro cani presentano queste caratteristiche. Per mantenere e rafforzare ciò gli Inuit lasciavano, a volte, le femmine in calore legate per permettere ai lupi di accoppiarsi con loro."
Questa è ovviamente l'estrema situazione della selezione atavica dei nostri tati, adesso anche gli eschimesi si muovono con la motoslitta.

La condizione attuale del malamute, a mio parere, al 90% in peggioramento, come ho detto, vede, di generazione in generazione, castrare il cane delle sue caratteristiche peculiari. La mancanza del lavoro ha come rappresentante malamute un cane caratterialmente e fisicamente più "sfigato" di un tempo. L'allevamento commerciale ha modificato lo standard generale del malamute. Ho visto che Lisa ha postato, nella storia, la foto di Gripp of Yukon, su questo maschio, nel 1936 fu proclamato campione americano e su di lui si è basato lo standard: altezza 54,61 cm peso 34 kg. Mi potrei fermare a questo perchè sono chiare le modificazioni fisiche fatte dagli allevatori per ottenere dei malamute scenograficamente importanti.


Concordo con Frank anche sulla sua citazione a fine post che è tranquillamente associabile al mal... Sono, invece, in disaccordo su quanto ha scritto Lisa riguardo alla fissazione esagerata nello SK. Chi alleva seriamente, seriamente fissa e allo stesso modo pone molta attenzione a non trasmettere delle tare genetiche... credo che lo SK sia per questo motivo facilmente riconoscibile, perchè la linea è stata portata avanti senza miscugli a differenza di altre linee di sangue, cito CV, dove l'eterogeneità sta continuando ad essere una delle peculiarità della linea stessa...

Grazie a tutti per le risposte, vorrei che fosse chiaro che quanto da me esposto sono opinioni personali, frutto di esperienze, letture ma sempre opinioni.
Quando parlo di lavoro non intendo far provare a tirare carichi o slitte per valutare l'attitudine al lavoro ma un quotidiano impegno, duro, in condizioni difficili. L'impegno sportivo sappiamo che non è idoneo, così com'è strutturato nelle gare di sleddog, al malamute e spesso neppure all'Husky. Ma la mia non è una difesa in senso assoluto del cane da lavoro. Se il malamute ha acquisito anche una valenza di cane sportivo per dog-trekking, sleddog non competitivo (da diporto?) o da compagnia ben venga, se lo merita tutto (sempre preservando certe caratteristiche). Però un po' di filtro a certe patologie il lavoro lo fa, eccome. Esempio su di me: Siamo tre fratelli e abbiamo una storia familiare di displasia dell'anca che si è manifestata in noi in grado esattamente proporzionale all'attività sportiva che abbiamo fatto (io sono quello messo peggio, mia sorella metà e metà mio fratello, non manifesta nulla, per forza va a pescare il pigrone!). Ancora più importante è far accoppiare possibilmente cani di una certa età come anche consigliato nel libro di Vladimir Beregovoy sui laika (ma anche da molti genetisti) e non subito appena si può (anche cani bravi e forti).
Il discorso delle tare genetiche è un po' complicato ma spero di essere chiaro. Dire che i laika sono ufficialmente esenti da tare genetiche (c'è una lista con malattie genetiche e relative alla razza in Internet, se la ritrovo ve la linko) non vuol dire che in questa razza non compariranno mai patologie genetiche ma che è meno probabile che accada rispetto alla media della popolazione canina. Ovviamente una razza sanissima può avere all'interno della propria popolazione soggetti portatori o che manifestano una determinata tara ma questi se in percentuale bassissima non fanno classificare quella patologia tipica della razza.
Ovviamente non auspico la soppressione di soggetti inadatti, spero di non aver dato questa idea, ma la loro eliminazione dalla riproduzione.
Solo per amore di dibattito mi pare giusto puntualizzare che l'infarto miocardico nei cani e nei gatti non esiste, ci possono essere altri "malanni" che uccidono istantaneamente ma difficilmente a carico dell'organo cardiaco (se coinvolgono questo sono di solito difetti di conduzione dello stimolo elettrico).
X paty, il paese delle ombre lunghe (il libro intendo)?
Un saluto a tutti
Franco

Se ti riferisci a Malaurie, il libro è: Gli ultimi re di Thule...

Giusto, Gli Ultimi re di Thule,
non l'ho letto tutto ma a pezzi. Non riesco a trovarlo.
Smoke bellow di J London l'hai letto? In un passaggio si parla dei grandi e forti cani malamute (1898 credo!)
Franco
Ciao

Frank ha scritto:Giusto, Gli Ultimi re di Thule,
non l'ho letto tutto ma a pezzi. Non riesco a trovarlo.
Smoke bellow di J London l'hai letto? In un passaggio si parla dei grandi e forti cani malamute (1898 credo!)
Franco
Ciao

No, quello di J. London non l'ho letto... provvederò a cercarlo...

Paty ha scritto:La condizione attuale del malamute, a mio parere, al 90% in peggioramento, come ho detto, vede, di generazione in generazione, castrare il cane delle sue caratteristiche peculiari. La mancanza del lavoro ha come rappresentante malamute un cane caratterialmente e fisicamente più "sfigato" di un tempo. L'allevamento commerciale ha modificato lo standard generale del malamute. Ho visto che Lisa ha postato, nella storia, la foto di Gripp of Yukon, su questo maschio, nel 1936 fu proclamato campione americano e su di lui si è basato lo standard: altezza 54,61 cm peso 34 kg. Mi potrei fermare a questo perchè sono chiare le modificazioni fisiche fatte dagli allevatori per ottenere dei malamute scenograficamente importanti.

Credo che Paty abbia fissato il punto di tutta la discussione...è chiaro che non sono daccordo con la selezione brutale che facevano gli Inuit ma penso sia compito degli allevatori non far riprodurre quei soggetti che non rispecchiano la vera destinazione d'uso del malamute o comunque il meglio possibile in tutti i sensi (estetica, struttura, temperamento).
Lisa, alla fine stiamo dicendo tutti la stessa cosa: per evitare i cani "peluche" che si stanno diffondendo sempre più largamente, è necessaria una selezione "brutale" ma questo, ovviamente, non significa abbattere i soggetti deboli o bruttini ma utilizzare le monte e le cagne in modo responsabile. Stiamo delineando una sorta di "deontologia" dell'allevatore che so benissimo che ti appartiene ma purtroppo molti la ignorano. E qui mi collego al discorso sugli SK: il mancato utilizzo dell'outcross ha certamente fissato la linea ma ha ignorato la possibilità di una selezione più ampia che viene dall'utilizzo di più linee. I CV, che certamente non sono perfetti, hanno avuto la possibilità di prendere il meglio da tutte le parti e cercare di dare vita a cani eterogenei ma con più opportunità di essere migliori.

Link molto utili:
http://www.difossombrone.it/genetica/index.htm
in particolare:
http://www.difossombrone.it/genetica/main16salutegenetica.htm
http://www.cinomania.net/gen.html
http://www.cinomania.net/gen/315-inbreeding-e-diversita-genetica.html
Libro pdf molto generico
http://www.vet.unipi.it/Dpa/rleot/elementi%20di%20genetica%20del%20cane.pdf
Un po' estremista:
http://www.k9web.com/dog-faqs/medical/genetic-diseases.html
http://www.workingdogs.com/eliminating_gen.htm
etc
Franco

Scusate , ma avete letto l' intervista a Zoller messa da Lisa ? ESTENSIONE NATURALE DELLA TAGLIA che non influisce sul lavoro....non lo dico io , ma uno che ha redatto lo standard.... Il problema non è la taglia dei malamute , anzi ultimamente tutti si lamenetano che stanno perdendo di grandezza . Chi ha detto che un pluricampione che magari non ha mai visto neanche la neve non potrebbe strutturalmente svolgere il lavoro per cui è selezionato.... anzi quei titoli di bellezza DOVREBBERO stare a dimostrare che quel cane è propio pefettamente corrispondente allo standard redatto su cani che lavoravano , ovviamente questo idealmente ..... e questo è il problema
Per quanto riguarda la selezione di particolari linee estetiche dai kotzbue ai sk passando per qualsiasi allevamento non trovo osceno l' uso dell' imbreding , tutto sommato mi sembra giusto per un allevatore voler fissare determinate caratteristiche particolarmente piacevoli , ma trovo scandaloso che ogni tre generazioni non si sia ricorso metodicamente ad outcross , è una legge fondamenetale della genetica . Ovviamente è chiaro a tuttti i motivi per i quali non si lascia fare ala natura oggi come oggi , lasciti per strada i cani ,tralascindo i problemi di ordine pubblico , si selezionerebbero con nuove caratteristiche naturali che poco hanno a che fare con i mal.....
Poi credo che quando si va a pianificare un accoppiamento oltre allle bellezza strutturale quello che a volte si dimentica è la presenza di tutta una serie di meccanismi fondamentali istintuali , faccio un esempio banale una campionessa che una volta partorito abbandona i propi figli.... dovrebbe far riflettere e spingere un allevatore coscienzioso benchè a malincuore a ritirarla perchè se è vero che certo non si lasceranno i cuccioli morire come in natura , è vero che si deve rispettare questo perché è esattamente la selezione naturale ed è da qui mio personalissimo parere che la razza si indebolisce .

Ditemi, cosa ha portato alla decadenza dei nostri cani? Come afferma Lisa è stata la troppa consaguignita, secondo paty e frank il poco uso dei cani nel lavoro. Nella mia immensa ignoranza in materia, la decadenza è dovuta all'evoluzione e alla globalità in cui viviamo. l'evoluzione, se pur controllata dalle tribù nordiche, ha portato a cani con caratteristiche ben delineate, come scrive paty, con i sacrifici di molti cani. Il cane a quei tempi, secondo me, era uno strumento di sopravivenza. Non funzioni? Io ti butto, come le macchine oggi. Il punto é che che i cani fatti così a noi Umani facevano comodo erano utili, oggi sono molto meno utili per i nostri scopi ( deprorevoli). Oggi la gente vuole il pelush e molti allvatori li accontentano. Quanti hanno scelto il Mal perchè cane da lavoro? e quanti lo Hanno scelto per la sua belezza? secondo me la maggioranza lo ha scelto per la bellezza. Sono gli allevatori, le tribù moderne, che devono cercare di curare di più le loro cucciolate cercando di selezzionare al meglio i loro cani, cercando di accontentare anche il "mercato" perchè diciamocelo, senza il "mercato" probabilmente in questo forum sarmmo in 4.
Per concludere, tutto quello che ci circonda, per molti, sta li per essere sfruttato, nei 2 secoli passati i cani servivo l'uomo per il lavoro, oggi lo servono per il piacere di possaderli secondo me la verità sta nel buon senso.