Coefficiente di consaguignità

Visto che nei pedigree dei nostri cani sono riportati spesso i stessi nomi e visto che sto cercando una compagna per Togo mi sono un po' documentato su l' indice di consaguignità dei nostri cani. Questo indice è compreso tra 0 e 1 dove 0 è 0% e 1 corrisponde al 100% ovviamente più è basso meno rischio c'è di trasferire geni indesiderati ai futuri cuccioli, già oltre il 0,12 cioè 12% c'è un rischio elevato di trasmissione. L' indice si calcola con una formula matematica, abbastanza facile da calcolare se gli antenati comuni sono uno o due più complicata se sono più antenati comuni, sono a disposizione software ( a pagamento ) per poter calcolare l'indice. In rete ho trovato una relazione abbastanza completa su come calcolare l'indice di consaguignità se vi interessa questo è il link

http://www.summagallicana.it/Volume2/PARENTELA%20e%20CONSANGUINEITA.pdf

Interessantissimo ed utile, anche se solo puramente matematico, per chiunque abbia intenzione di far accoppiare il proprio cane, dove ovviamente c'e da fare una valutazione attenta in quanto tra consanguineità, patologie genetiche, non compatibilità di linee di sangue ed altre varianti il collo di bottiglia dell'accoppiamento tende a stringersi sempre di più ed è giusto fare una scelta più che consapevole.

Visto che il ped del tuo Togo ritengo sia abbastanza aperto, credo che tu non abbia molti problemi a scegliere una femmina (trovarla è un altro discorso) Non dovresti aver problemi di consanguineità.
E poi perche problemi ? La maggio parte degli allevatori che vogliono mantenere una linea, lavorano in LINEA, bisogna solo stare attenti ai difetti. O meglio "i difetti si ereditano se ci sono". Se anche decidi per un out cross, non significa non guardare i cani ma solo la carta, comunque io un cane con un difetto, non lo metterei in riproduzione avesse anche il più bel ped del mondo.

Certo che i difetti si ereditano se ci sono, molto spesso però su una cucciolata i cani testati per,i così detti, difetti sono la minoranza, degli altri se ne perdono le tracce, nel senso che non vengono mai eseguiti esami,quindi è difficile capire se una determinata cucciolata o linea sia esente da patologie genetiche, perché se un cane che viene testato risulta esente da tutto non è detto che nei suoi geni non siano presenti tare, proprio per quanto scritto sopra. Questo vale anche per i ped. Aperti ma chiaramente essendo aperti ci sono meno probabilità di incorrere in tare genetiche.
In molti allevamenti Esteri chiedono una cauzione a chi acquista un cucciolo che restituiscono quando l'acquirente invia all'allevamento i risultati degli esami, in questo modo si tiene veramente sotto controllo la progenie e gli accoppiamenti in linea sono molto ma molto più sicuri,

Mauro...scusa, conosci qualcuno (allevatore o privato) che abbia fatto i test su TUTTO ? Tanto per le cose più comuni....displasia anche-gomiti, oculopatia, tiroide, miosite, epilessia, polineuropatia..e ti ho citato solo i più comuni problemi esistenti nei malamutes..
Io se dovessi scegliermi un malamute posso al limite chiedere di che linea sono e informarmi sulle patologie di quella linea, dopo di che ocupolatia, lastre e basta, poi me lo compro.

Roberta ha scritto:Mauro...scusa, conosci qualcuno (allevatore o privato) che abbia fatto i test su TUTTO ? Tanto per le cose più comuni....displasia anche-gomiti, oculopatia, tiroide, miosite, epilessia, polineuropatia..e ti ho citato solo i più comuni problemi esistenti nei malamutes..
Io se dovessi scegliermi un malamute posso al limite chiedere di che linea sono e informarmi sulle patologie di quella linea, dopo di che ocupolatia, lastre e basta, poi me lo compro.

Sta proprio qui il fatto che noi ci accontentiamo solo dei test fatti sui genitori, certo non spetta al privato tenere nota di tutto quello che succede in una linea ma dovrebbe essere l'allevatore che la ha prodotta a tenere sotto controllo la progenie. ho contattato un allevatore all'estero che mi ha chiesto cauzione per obbligarmi ad eseguire gli esami e molti di questi si eseguono già in età adulta, ottima soluzione per chi alleva o per chi vuole riprodurre in privato consapevole di far riprodurre un cane sano.poi è genetica e quindi casualità e tutto può accadere ma intanto è un ottimo punto d'inizio

Mauro ha scritto:

Roberta ha scritto:Mauro...scusa, conosci qualcuno (allevatore o privato) che abbia fatto i test su TUTTO ? Tanto per le cose più comuni....displasia anche-gomiti, oculopatia, tiroide, miosite, epilessia, polineuropatia..e ti ho citato solo i più comuni problemi esistenti nei malamutes..
Io se dovessi scegliermi un malamute posso al limite chiedere di che linea sono e informarmi sulle patologie di quella linea, dopo di che ocupolatia, lastre e basta, poi me lo compro.

Sta proprio qui il fatto che noi ci accontentiamo solo dei test fatti sui genitori, certo non spetta al privato tenere nota di tutto quello che succede in una linea ma dovrebbe essere l'allevatore che la ha prodotta a tenere sotto controllo la progenie. ho contattato un allevatore all'estero che mi ha chiesto cauzione per obbligarmi ad eseguire gli esami e molti di questi si eseguono già in età adulta, ottima soluzione per chi alleva o per chi vuole riprodurre in privato consapevole di far riprodurre un cane sano.poi è genetica e quindi casualità e tutto può accadere ma intanto è un ottimo punto d'inizio

Ecco...hai toccato la nota giusta...potremmo andar avanti in tal senso se tutto ciò fosse obbligatorio. Quindi se l'enci o il club che tutela la razza, lavorassero in tal senso. Ma finchè rimane tutto lasciato alla propria discrezione, parlano anche le chiacchiere, le voci di corridoio, che non hanno nessun valore scientifico (forse hanno valore parlando di esperienza e casistica, cioè ho visto tanti cani di quella linea con.....)
Quindi per adesso da noi rimane una mezza giungla dove solo la propria onestà e coscenza potrebbe valere qualcosa. Ma questo gli acquirenti non lo sanno....

Perdonate se può sembrare una cosa fuori dalla norma, ma è da un pò che mi balena questa idea... è possibile far accoppiare due fratelli per avere una sorta di inbreeding molto stretto (mi sembra che si chiami così in gergo tecnico), perchè a me piacciono molto le caratteristiche di una certa linea di sangue, e per farle esaltare mi chiedevo se è una cosa fattibile (considerando anche che da un punto di vista di malattie genetiche i due soggetti sono testati)... quali sono le possibili conseguenze? senza considerare l'impoverimento genetico.... In pratica vorrei saltare il passaggio di fare più cucciolate per poi rientrare con altri accoppiamenti intrafamiliari...
in quanto (per le mie conoscenze) credo che l'unico motivo perchè questo non si possa fare (lasciando stare l'incesto che per i cani non è importante ) è per le malattie a carattere recessivo che venendo ereditati in omozigosi con una maggiore probabilità determinerebbero problematiche alla cucciolata, ma se tali presupposti non ci sono (come in questo caso) ci sono altri motivi del perchè non si debba fare?

Rena&Fede ha scritto:Perdonate se può sembrare una cosa fuori dalla norma, ma è da un pò che mi balena questa idea... è possibile far accoppiare due fratelli per avere una sorta di inbreeding molto stretto (mi sembra che si chiami così in gergo tecnico), perchè a me piacciono molto le caratteristiche di una certa linea di sangue, e per farle esaltare mi chiedevo se è una cosa fattibile (considerando anche che da un punto di vista di malattie genetiche i due soggetti sono testati)... quali sono le possibili conseguenze? senza considerare l'impoverimento genetico.... In pratica vorrei saltare il passaggio di fare più cucciolate per poi rientrare con altri accoppiamenti intrafamiliari...
in quanto (per le mie conoscenze) credo che l'unico motivo perchè questo non si possa fare (lasciando stare l'incesto che per i cani non è importante ) è per le malattie a carattere recessivo che venendo ereditati in omozigosi con una maggiore probabilità determinerebbero problematiche alla cucciolata, ma se tali presupposti non ci sono (come in questo caso) ci sono altri motivi del perchè non si debba fare?

L'inbreding veniva praticata proprio per fissare la razza infatti molte razze derivano da pochi soggetti, privileggiando quella progenie in cui si notavano le caratteristiche desiderate accoppiando poi le seguenti generazioni tra di loro ( padre con figlia, figlio con madre, fratello e sorella cugino con zia e cosi via)ed in fatti già dopo 6 generazioni il coefficiente di consaguignità si abbassa di molto, tenedo rigorosamente fuori dalla riproduzione quei soggetti che non mostravano determinate caratteristiche. chi eseuguiva l'inbreding doveva avere senza dubbio un occhio molto esperto e nel giro di poche generazioni le caratteristiche desiderate erano fissate.oggi viene praticata da molti allevatori per mantenere quelle caratteristiche e allo stesso modo bisogna avere un occhio molto esperto. Rispetto a quando le razze sono state create ( con gli standard attuali ) quasi tutte all'inizio del secolo scorso, abbiamo molti soggetti di una determinata linea di sangue quindi io eviterei accoppiamenti troppo stretti tipo quelli tra fratelli, troppo rischioso. Tu parli di 2 soggetti sani, ma come scrivo sopra, i fratelli lo sono altrettanto?

Roberta ha scritto:

Mauro ha scritto:

Roberta ha scritto:Mauro...scusa, conosci qualcuno (allevatore o privato) che abbia fatto i test su TUTTO ? Tanto per le cose più comuni....displasia anche-gomiti, oculopatia, tiroide, miosite, epilessia, polineuropatia..e ti ho citato solo i più comuni problemi esistenti nei malamutes..
Io se dovessi scegliermi un malamute posso al limite chiedere di che linea sono e informarmi sulle patologie di quella linea, dopo di che ocupolatia, lastre e basta, poi me lo compro.

Sta proprio qui il fatto che noi ci accontentiamo solo dei test fatti sui genitori, certo non spetta al privato tenere nota di tutto quello che succede in una linea ma dovrebbe essere l'allevatore che la ha prodotta a tenere sotto controllo la progenie. ho contattato un allevatore all'estero che mi ha chiesto cauzione per obbligarmi ad eseguire gli esami e molti di questi si eseguono già in età adulta, ottima soluzione per chi alleva o per chi vuole riprodurre in privato consapevole di far riprodurre un cane sano.poi è genetica e quindi casualità e tutto può accadere ma intanto è un ottimo punto d'inizio

Ecco...hai toccato la nota giusta...potremmo andar avanti in tal senso se tutto ciò fosse obbligatorio. Quindi se l'enci o il club che tutela la razza, lavorassero in tal senso. Ma finchè rimane tutto lasciato alla propria discrezione, parlano anche le chiacchiere, le voci di corridoio, che non hanno nessun valore scientifico (forse hanno valore parlando di esperienza e casistica, cioè ho visto tanti cani di quella linea con.....)
Quindi per adesso da noi rimane una mezza giungla dove solo la propria onestà e coscenza potrebbe valere qualcosa. Ma questo gli acquirenti non lo sanno....

Già, gli acquirenti gli si dice che devono chiedere in visione il pedigree e li troviamo scritto riproduttore selezionato, un'ignorante leggendo questo pensa quasi sempre che tale frase significhi che il soggetto abbia fatto chi sa quante cucciolate ed invece non ne ha mai messa al mondo nessuna. Pensiamo all' oculopatia che in molti casi si manifesta anche a 5 anni, ed in 5 anni quanti cuccioli sono nati dal quel soggetto? A che serve scrivere sul pedigree Hd 0 o HD 1 se poi i fratelli presentano in maggioranza la displasia? Certo dovrebbe essere obbligatorio tenere sotto controllo la progenie da parte di un allevatore, forse il costo dei cuccioli potrebbe aumentare di un po' ma la salute del cane e la tranquillità degli acquirenti ne gioverebbe.

No, personalmente non concordo con l'esclusione "orizzontale" dei soggetti con difetto dalla riproduzione, io lavorerei solo in linea "verticale".
Mi spiego meglio: Se in una cucciolata c'è un soggetto con un difetto, non escluderei tutta la cucciolata.
Per quanto riguarda la cataratta, trattasi di cataratta GIOVANILE. Ad un anno si fa l'esame e se c'è si vede, a 5 anni, almento dalle mie informazioni presso specialisti, potrebbe essere già una normale cataratta di "vecchiaia".

Quindi non è una cavolata fare questo tipo di accoppiamento... Considerando sempre che un pó di rischi si corrono... Ma ripeto che da un punto di vista genetico sono ok, non voglio peccare di presunzione ma oltre il carattere wolly, che qualche volta si è presentato per il resto nessuna sorpresa... Voi cosa ne dite? è il caso di provarci? Considerate che non lo faccio a scopo di lucro ma solo perchè amo questa razza e vorrei concentrarmi su alcune caratteristiche...

Io mi guarderai bene intorno e cercherei quelle caratteristiche in cani della stessa linea

Rena&Fede ha scritto:Quindi non è una cavolata fare questo tipo di accoppiamento... Considerando sempre che un pó di rischi si corrono... Ma ripeto che da un punto di vista genetico sono ok, non voglio peccare di presunzione ma oltre il carattere wolly, che qualche volta si è presentato per il resto nessuna sorpresa... Voi cosa ne dite? è il caso di provarci? Considerate che non lo faccio a scopo di lucro ma solo perchè amo questa razza e vorrei concentrarmi su alcune caratteristiche...

ci sono talmente tante soluzioni più plausibili, che non la prenderei nemmeno in considerazione. Intanto magari leggi il mio post "Carattere recessivo e non solo".

grazie dell' indirizzamento al post, però devo ammettere che la maggior parte delle cose già le sapevo, anche perchè studio medicina, e quindi la conosco bene visto che la genetica è alla base di molte patologie... malgrado ciò l'uomo per alcuni caratteri è diverso dal cane, quindi da questo nasce la mia perplessità... infatti l'unica cosa che non sò, sono le modalità con la quale vengono trasmesse alcune patologie nel cane (oculopatie, tiroide, displasia, ecc...) cioè: sono patologie a carattere dominante o recessivo? legato al sesso o autosomiche? multialleliche o no? e se coesite l'influenza ambientale... detto ciò però io mi riferivo a due cani privi di patologie fenotipicamente manifeste, e con nessuna familiarità (cioè nessun problema ai fratelli, genitori, nonni, zii, cugini e quant'altro) a parte come già ho detto, la presenza di qualche soggetto a pelo lungo, che però non pregiudica al cane nessuna problematica salutare, in quanto i peloni possono vivere normalmente come gli altri... comunque questa evenienza sarebbe solo per una cucciolata, così da poter avere qualche soggetto con delle spiccate caratteristiche che a me piacciono... che comunque nel frattempo cercherò anche in altri soggetti non imparentati, perchè questo mio ragionamento e solo per capire qualcosina in più sulla riproduzione...

Non mi esprimo sul discorso ENCI perchè sarei da censura se non addirittura da scomunica!
Parlo da ignorante in materia, appena ho avuto a che fare con il primo alaskan malamute ho pensato che il mio sogno sarebbe stato quello di allevare, ora posso dirvi con certezza che non mi sentirei mai in grado di prendermi la responsabilità di essere un vero allevatore, già mi sto facendo mille problemi se fare o non fare una semplice sola ed unica cucciolata alla mia femmina, che ha ora quattro anni.
Se dovessi allevare, parlando sempre da ignorante, mi concentrerei molto sulle malattie erediatarie note e sul carattere sociale dei miei cani, ma lo farei lavorando prettamente in outcross, un outcross pensato e studiato ma sempre e comunque outcross... mi fà paura l'effetto collo di bottiglia... Su questo argomento (Salute, Genetica, Alimentazione e domesticazione) spero di poter partecipare a breve ad un seminario tenuto dalla dott.ssa Barbara Galicchio che reputo un pozzo di scienza su questi argomenti (senza nulla togliere ad Alessandro (mi permetto di darti del tu) che sembra un allevatore molto preparato, ho letto con molto interesse il post da te suggerito) ho già preparata una lista di domande tra le quali quesiti molto simili a quelli che chiede Rena&Fede. Spero di poter avere da lei risposte chiare perchè reputo l'argomento interessantissimo ed importante!

mi sono perso un post, boh!! vedo di riscrivere.
che siano uomo o cane se parliamo di carattere recessivo, dominante, multifattoriale, x-linked, etc il meccanismo di trasmissione è il medesimo. Se sei sicuro da un punto di vista fenotipico, lo devi essere a maggior ragione da un punto di vista genotipico. Dato che conosco solo un paio di situzioni al mondo in cui gli allevatori ci possono mettere la mano sul fuoco da un punto di vista di eventuali problemi genetici mi interesserebbere conoscere questi pedigree. Potrebbero essere la chiave di volta per molti.
Comunque: polineuropatia risolto con test:recessivo, CHD: recessivo, CF: probabilmente X-linked, Epilessia: multifattoriale con familiarità (?), malattie autoimmuni: non ho idea, ipotiroidismo: probilmente multifattoriale con familiarità ( è comunque uno dei pochi problemi presenti anche nei "veri" cani artici, insieme a qualche forma di caratatta), queste quelle che mi vengono in mente.

Grazie della risposta, non so come fai a sapere tutte queste cose, visto che su internet non se ne parla... complimenti !!!
Comunque per quanto riguarda il pedigree dei due malamute, che in pratica è lo stesso, ti posso fare qualche nome, perchè non ho idea di come si possa postare:
nonni:
-cvetnaroaderasmuintaormina eyes free, dna tested, hip B...
-penelope (kuma)
-Edoardo (vigna della corte)
-Chloe (vigna della corte)
bisnonni:
-cvfirstchoicemontego
-cvetnaqemuksiofalyeksa...
-Jordan (vigna della corte)
-Joshua (vigna della corte)
Sono cani dell'allevamento maat (calì) e vigna della corte (ciodaro), da quello che ne so io sono buoni allevamenti, che sanno quello che fanno... però non avendo le loro stesse possibilità di poter girare e trovare esemplari validi, io ero propenso a provarci... ancora tutto da vedere però... e per questo che mi sto informando... e come me vedo che molti altri si pongono lo stesso quesito...
Io da questo accoppiamento vorrei ricavarci un cane che abbia:
proporzioni del padre e dei nonni e colore della madre e dei bisnonni, e poichè hanno entrambi un corredo genetico molto simile sono quasi sicuro di riuscirci... poi comunque è tutto in mano al caso !!!

Personalmente non accoppierei mai un fratello e una sorella ... La probabilità di incidenza d malattie genetiche gravi e magari anche sconosciute su quella "linea di sangue " è talmente alta che non ne vale la pena . Tra l'altro non avendo allevato ogni singolo soggetto presente nel pedigree dei due fratelli , ammesso e non concesso che tutti fossero perfetti a livello di displasia anche-gomiti, oculopatia, tiroide, miosite, epilessia, polineuropatia non si può avere la matematica certezza che non ci siano dei collaterali che hanno avuto qualche problema di salute e che si possono presentare in maniera drammatica . Purtroppo a livello di Enci , non vi è alcun vincolo in questo senso , ma il linebreeding lo lascerei a chi sa quello che fa , soprattutto così stretto come tra fratello e sorella pieno . Se si esagera con la consanguineità non si fissa soltanto gli aspetti positivi , ma anche i difetti .

Mauro ha scritto:Certo che i difetti si ereditano se ci sono, molto spesso però su una cucciolata i cani testati per,i così detti, difetti sono la minoranza, degli altri se ne perdono le tracce, nel senso che non vengono mai eseguiti esami,quindi è difficile capire se una determinata cucciolata o linea sia esente da patologie genetiche, perché se un cane che viene testato risulta esente da tutto non è detto che nei suoi geni non siano presenti tare, proprio per quanto scritto sopra. Questo vale anche per i ped. Aperti ma chiaramente essendo aperti ci sono meno probabilità di incorrere in tare genetiche.
In molti allevamenti Esteri chiedono una cauzione a chi acquista un cucciolo che restituiscono quando l'acquirente invia all'allevamento i risultati degli esami, in questo modo si tiene veramente sotto controllo la progenie e gli accoppiamenti in linea sono molto ma molto più sicuri,

Questa è una pratica molto , ma molto interessante !!!

Nice ha scritto:Personalmente non accoppierei mai un fratello e una sorella ... La probabilità di incidenza d malattie genetiche gravi e magari anche sconosciute su quella "linea di sangue " è talmente alta che non ne vale la pena . Tra l'altro non avendo allevato ogni singolo soggetto presente nel pedigree dei due fratelli , ammesso e non concesso che tutti fossero perfetti a livello di displasia anche-gomiti, oculopatia, tiroide, miosite, epilessia, polineuropatia non si può avere la matematica certezza che non ci siano dei collaterali che hanno avuto qualche problema di salute e che si possono presentare in maniera drammatica . Purtroppo a livello di Enci , non vi è alcun vincolo in questo senso , ma il linebreeding lo lascerei a chi sa quello che fa , soprattutto così stretto come tra fratello e sorella pieno . Se si esagera con la consanguineità non si fissa soltanto gli aspetti positivi , ma anche i difetti .

Proprio fratelli no, ma stracampioni sono nati da accoppiamenti di mezzi fratelli e/o cani con soggetti presenti più e più volte nel ped....(parlo di sk, che son quelli che conosco di più) Comunque concordo (e personalmente attuo) con il confrontarsi SEMPRE ove è possibile una collaborazione con l'attevatore di riferimento per la scelta dei soggetti da accoppiare.

Si un conto sono due mezzi fratelli, ma anche qui occorrono delle certezze, e un conto sono 2 fratelli pieni. Grossolanamente: fratelli - 50% di patrimonio genetico dal padre e 50% dalla madre. Con due mezzi fratelli ci sarà un 50% di questi due contributi che sarà diverso, magari non completamente diverso perchè sui 2 genitori diversi ci sarà un linebreeding ma comunque diverso!

Da due consanguinei , anche molto stretti , un allevatore molto serio e preparato può fissare determinati caratteri , sapendo esattamente a quali difetti può andare incontro , ma accettando il rischio ... perchè il rischio sia chiaro c'è ! Concordo con il ragionamento di Alessandro .

Sia ben chiaro che concordo anch'io, infatti da quel che ho notato, anche lavorando molto in consanguineità, ogni tanto un pò di sangue nuovo ce lo mettono dentro.....(parlo sempre di allevatori come dice Nice seri :-)

infatti anche come chi appunto storm kloud lavora molto in consanguineità oltre a inserire ogni tot generazioni nuovo sangue si preoccupa che nonostante siano tutti lo stesso ceppo ma che siano soggetti diversi , ho notato non solo a livello genetico , ma anche a livello fenotipico (per es. Una gamba più lunga con una meno , un collo più tarchiato ... Etc )