USO DEL CLICKER????

Ciao,
qualcuno sa consigliarmi su l'uso del clicker??
Ho deciso di provare ad utilizzarlo, ho letto anche il libro di Capra ma li non ha dato consigli pratici, a parte usarlo in concomitanza di una buona azione del cane, ma prima di stressarlo ulteriormente anche con questa "novita" per lui volevo avere piu informazioni precise....

Grazie

Maya_Hero ha scritto:Ciao,
qualcuno sa consigliarmi su l'uso del clicker??
Ho deciso di provare ad utilizzarlo, ho letto anche il libro di Capra ma li non ha dato consigli pratici, a parte usarlo in concomitanza di una buona azione del cane, ma prima di stressarlo ulteriormente anche con questa "novita" per lui volevo avere piu informazioni precise....

Grazie

io l'ho usato per la rieducazione, in modo abbastanza fai da te dopo una piccola lezione da un comportamentalista, inutile starti a descrivere la sua funzione di rinforzo positivo, per usarlo puoi guardare qualche video su youtube, magari proprio del gentleteam (mitici), io ho iniziato con esercizi che già sapeva fare come il seduto e terra, per poi passarlo ad altri, l'ho trovato molto utile nel ripasso dei comandi col cane.

Online trovi facilmente qualche video per farti un'idea penso, ma sinceramente per usarlo credo sia meglio evitare completamente il fai-da-te almeno sulle basi perchè non è proprio una cosa semplice e secondo me sbagliare col clicker è molto più facile che facendo altre cose; se ricordo bene Chris&Luke ne sapeva qualcosina di interessante, mi sembra che una volta lessi un suo post qui da qualche parte...che sui nostri libri trovi molte chiacchiere e poche cose pratiche non mi stupisce, forse qualche testo americano può aiutarti di più. Chi sa che LeerBurg non abbia fatto qualche videocorso, cosi da farti una idea più chiara e decidere...

in effetti sei anche a due ore di macchina da loro! prova a contattarli sul sito no?

Ciao. per farti un'idea di come funziona ti ho trovato questo.
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080609012106AAA5TwI
http://www.caniguida.it/come%20fare/13lezioni%20clicker.htm
Comunque a mio avviso se riusciamo a farci capire con il nostro linguaggio, tanto di guadagnato

...per me e' solo che non si sa piu' cosa inventare.
Anche qui in USA qualcuno lo usa (scusate il gioco di parole) e vari trainers lo utilizzano. Ma secondo me e' un po' una ...poi ognuno ha le proprie opinioni
Perche' devi sostituire un suono metallico alla tua voce? Secondo me non c'e' alcun motivo..!
Il cane associa al suo comportamento il tuo "bravo" c'e' bisogno di usare il clickr? Qual'e' il motivo? Io non l'ho mai capito..scusate:)
A parte che lo stesso identico suono lo puoi fare con la bocca (come se imitassi un cavallo al galoppo, mettendo la lingua in alto sul palato).
Per me e' solo una trovata commerciale..qui il clickr poi te lo danno pure gratis come gadget con qualche sponsor dietro, nei negozi di animali.
Ma quando il "clickr" non esisteva come si educavano i cani?

DoMiNoAv ha scritto:Online trovi facilmente qualche video per farti un'idea penso, ma sinceramente per usarlo credo sia meglio evitare completamente il fai-da-te almeno sulle basi perchè non è proprio una cosa semplice e secondo me sbagliare col clicker è molto più facile che facendo altre cose; se ricordo bene Chris&Luke ne sapeva qualcosina di interessante, mi sembra che una volta lessi un suo post qui da qualche parte...che sui nostri libri trovi molte chiacchiere e poche cose pratiche non mi stupisce, forse qualche testo americano può aiutarti di più. Chi sa che LeerBurg non abbia fatto qualche videocorso, cosi da farti una idea più chiara e decidere...

Sai, forse non direttamente io perché non sono tanto un tipo da clicker (sebbene conosca le basi e l'impostazione per gli esercizi), ma sicuramente deve aver scritto qualcosa mia sorella (Lu&Luke).

Cla' ha scritto:...per me e' solo che non si sa piu' cosa inventare.
Anche qui in USA qualcuno lo usa (scusate il gioco di parole) e vari trainers lo utilizzano. Ma secondo me e' un po' una ...poi ognuno ha le proprie opinioni
Perche' devi sostituire un suono metallico alla tua voce? Secondo me non c'e' alcun motivo..!
Il cane associa al suo comportamento il tuo "bravo" c'e' bisogno di usare il clickr? Qual'e' il motivo? Io non l'ho mai capito..scusate:)
A parte che lo stesso identico suono lo puoi fare con la bocca (come se imitassi un cavallo al galoppo, mettendo la lingua in alto sul palato).
Per me e' solo una trovata commerciale..qui il clickr poi te lo danno pure gratis come gadget con qualche sponsor dietro, nei negozi di animali.
Ma quando il "clickr" non esisteva come si educavano i cani?

Purtroppo devo contraddirti, sebbene io in prima persona non sia tanto un tipo da clicker e sebbene io abbia addestrato ed educato Luke con i metodi tradizionali, il clicker non è affatto uno strumento commerciale o una trovata.

Il fatto che lo regalino anche come portachiavi non toglie che sia uno strumento utile ed, in alcuni casi, (soprattutto con alcune razze) davvero essenziale per raggiungere determinati livelli o determinate tipologie di esercizi.

Quello che è ESSENZIALE è saper approcciare lo strumento e saperlo CARICARE sul cane, cosa che non è affatto semplice come potrebbe sembrare, soprattutto all'inizio, dato che gli errori sono subito dietro l'angolo (ovviamente non ci sono errori da parte dei cani, ma solo da parte nostra).

Quando noi vediamo la corretta esecuzione di un comando, qualunque esso sia, lavoriamo sulla successiva ricompensa associativa del Bravo + premio. Il nostro comando Bravo (perché Bravo è un comando esattamente come qualsiasi altro) può avere (e ha sicuramente) toni differenti che variano anche in modo impercettibile a seconda di varie motivazioni (dal nostro disinteresse, noia, gioia, etc.). I cani (alcuni ovviamente più di altri) sentono tantissimo queste differenze e lavorano di conseguenza (positiva, ma anche apatica... esattamente come un bambino che segue una lezione a scuola).

Aver caricato e associato il suono del clicker all'esecuzione corretta di un'azione, va a togliere ogni tipo d'incertezza dovuta alla variazione di tonalità associata al lavoro svolto, in poche parole è come se lui prendesse sempre un BRAVO con 110 e lode, cosa che non sempre ottiene (anche se a noi non sembra così) dal suono/tono della nostra voce.

Oltre a questo, il clicker è essenziale per inserire e collegare tra loro determinati esercizi, come dicevo poco fa, basta andare a vedere il canale di GentleTeam su Youtube e ci si accorge subito (soprattutto per chi ha occhio o per chi ci lavora su in prima persona).

Ovviamente ci sono MOLTISSIME variazioni che sono sia di tipo soggettivo (a un cane può non piacere e puoi farci poco o niente) che legate alla razza (come dicevo prima alcune sono molto più portate di altre), ma ciò non toglie che si possano ottenere dei risultati comunque.

Tutto questo te lo dico da persona a cui NON piace questo strumento, che NON si trova granché bene ad utilizzarlo e che ha addestrato il proprio cane con metodi tradizionali.

PS: tempo fa ti inviai in PM per un'info l'hai visto?

Quoto sulla neutralità del suono...tant'è che anche io ho sempre usato gesti e suoni per premiare o dare comandi, poca voce per evitare quanto detto da Chris&Luke... anche a me non piace molto, mi infastidisce proprio il rumore ...

PS: probabile, ho poca memoria con i nick forse mi ricordo solo un &Luke e non quello che c'era prima

Ciao a tutti,
il clikker è uno stumento che, se usato correttamente fa miracoli.
Io ho iniziato l'educazione di base con Tobia usando il clikker (in modo molto confuso ..... e non solo per colpa mia).
La spiegazione che mi diede l'istruttore quando chiesi a che pro, fu esattamente quella sopra riportata : un suono sempre uguale per rinforzare il premio indipendentemente dal tuo umore/tono di voce etc etc .....
Con un po' di pratica ho imparato a clikkare e premiare nel mezzo secondo utile per il rinforzo.
L'uso ha continuato ad essere molto limitato : il clikker non serve solo a dire "BRAVO!!!".
Ho appreso successivamente, durante la mia "formazione", che dietro al clikker c'era un mondo e lo ho potuto constatare su Tobo : lui alla vista del clikker reagisce "attivandosi", iniziando a propormi tutta una serie di comportamenti. Vi garantisco che ha fatto tutto da solo, io il clikker lo ho quasi del tutto abbandonato dopo il corso base di educazione.
Brevemente funziona così :
Il primo step è condizionare il cane, è semplicemente condizionamento classico per poi passare all'operante (se vi va di approfondire il condizionamento esiste un sito a cura di Colafranceschi - molto discutibile sui metodi se interpretati con superficialità ma molto chiaro e completo, il sito si chiama etodog).
In breve con il clikker : all'inizio non fai altro che clickkare e premiare : condizionamento classico. Il cane associa il suono al premio e con il tempo sarà sufficiente il suono a soddisfare il cane (attenzione ogni tanto il premio deve arrivare anche successivamente, altrimenti si rischia l"estinzione"). Questa è l'unica cosa di cui sono consapevole ... quello che è successo dopo con Tobo non me lo spiego.
Poi si inizia a lavorare con il modellaggio (shaping) per ottenere delle "risposte" complesse - premiando i vari passaggi per arrivare all'esercizio completo, si premia ogni risposta che si avvicina alla richiesta. - è complesso da spiegare ma basta immaginare agli esercizi di dog-dance. Se il cane non collaborasse, proponendo sarebbe un lavoro lunghissimo tramite il lured trainig.
Io non faccio nulla di speciale con Tobo, non so in quale momento gli sia scattata la molla del clikker ma, quando lo prendo, anche senza clikkare, ho tobo in attenzione totale, mi parte con la sua euristica e, può continuare a lavorare per mezz'ora senza sosta.
Nella mia esperianza, non avendo approfondito il metodo, vi posso solo dire che ho visto Alexa lavorare dopo un anno di fermo con la sua malamute (era al malamute day di quest'anno) ed è eccezionale vedere l'attivazione di quella bimba, la voglia di lavorare, anzi, di collaborare per di ricevere questo benedetto click (con boccone).
In ogni caso il fai-da-te in addestramento è sempre meglio lasciarlo perdere. Si commettono troppo errori se si fa da soli, non per cattiveria, sicuramente in buona fede ma, con il proprio cane non si è mai oggettivi.

Per ora grazie mille a tutti, approfondiro con tutto quello che mi avete detto.
Infatti lo avevo gia qua ma ho resistito all'idea ti provarlo prima di commettere qualche errore che mi sarebbe costato ulteriore fatica il solo recuperare....



Grazie

Maya_Hero ha scritto:Per ora grazie mille a tutti, approfondiro con tutto quello che mi avete detto.
Infatti lo avevo gia qua ma ho resistito all'idea ti provarlo prima di commettere qualche errore che mi sarebbe costato ulteriore fatica il solo recuperare....



Grazie

Comunque a mio avviso, sono già abbastanza ubbidienti, per rischiare un'altro tipo di insegnamento.

sul fatto che il clicker attivi il cane ci credo. Ogni volta che andiamo in montagna i cani vedono i loro zaini o le nostre corde e si eccitano, entrando in un determinato stato. Col clicker avviene la stessa cosa, sicuramente in modo più forte che semplicemente dicendo al peloso di fare qualcosa. Il fatto che associando l'oggetto sempre a un determinato evento (tipo clicker = ora si fa qualcosa di intelligente giocando) stimoli in anticipo il cane secondo me è un ottimo modo per farlo divenire più attento e predisporlo meglio, una sorta di riscaldamento mentale al lavoro.

@Balù: anche io sono pienamente convinto che un cane possa essere molto ubbidiente anche senza clicker, la loro fisiologia gli consente di percepire variazioni nel campo elettrostatico intorno a loro, nelle variazioni di tono, una sorta di empatica con l'ambiente circostante e con chi è nel loro raggio di percezione. Ciò automaticamente rende ben superflui (non inutili) molti dei giocattoli che ci inventiamo, ma a noi umani piace sempre strafare, rendere tutto facile e creare oggetti per giustificare nostre incapacità .

Quello che intendevo dire era che conoscendo i cani, mi sembravano già abbastanza ubbidienti, e di valutare bene prima di usare il clicker, perchè essendo un'altro tipo di metodo, se non fatto nel modo giusto, potrebbe recare confusione in loro, e quindi rovinare un pò quello fino adesso appreso.

Balù ha scritto:Quello che intendevo dire era che conoscendo i cani, mi sembravano già abbastanza ubbidienti, e di valutare bene prima di usare il clicker, perchè essendo un'altro tipo di metodo, se non fatto nel modo giusto, potrebbe recare confusione in loro, e quindi rovinare un pò quello fino adesso appreso.

DoMiNoAv ha scritto:Ogni volta che andiamo in montagna i cani vedono i loro zaini o le nostre corde e si eccitano, entrando in un determinato stato.

Lo stesso avviene solo se lo guardo e mi avvicino al baule della macchina (sa che quando faccio cosi e' per portarlo nei boschi), ma il rovescio della medaglia in questo caso e' che entrano in uno stato di eccitazione tale che nulla di quello che fanno nei momenti successivi ha realmente un effetto sul loro apprendimento e associazione (es: Appena li porto nei boschi, per i primi 200 metri sono completamente ingestibili, non ubbidiscono minimamente, se li richiamo al posto strillano come se li stessi bastonando).
Uno stato mentale sovraeccitato e' anche peggio di uno stato apatico...

....con la sola differenza che nel primo caso il cane e' felice

Di stati mentali sovraeccitati, ne sò qualcosa anche io con Balù, quando arriva qualcuno a casa mia, o incontra qualche d'uno di sua conoscenza, dimentica tutto ciò, che ha imparato. E' talmente voglioso di coccole ...... Addirittura una delle prime volte, ero accorso dopo averlo sentito lamentarsi talmente forte (del tipo lamenti da bastonate), che pensavo si fosse fatto male, e invece aveva solo avvertito che stava arrivando la mia nipotina, e stava gioendo.
E' un tipo un pò emotivo.