Alimentazione Naturale " Barf " o Industriale ?

Ragazzi..sono tornata ai croccantini.
Dopo una settimana di stress con Nanuq che aveva diarrea, vomitava, non beveva, aveva gengive e lingua bianche ed era letargico..non giocava e si vedeva che stava visibilmente male, piano piano gli ho dato riso (stracotto) e pollo con brodo di pollo..per fargli passare la diarrea e poi dopo 4 giorni, sono passata nuovamente ai croccantini, dopo neanche un giorno di croccantini e' stato di nuovo benissimo, in forma , le feci perfette, vispo e allegro come sempre. Gli avra' fatto male sicuramente qualcosa. Ho parlato con il vet. che mi ha preso per pazza quando gli ho detto che gli ho dato le zucchine crude, anche se solo 50 gr grattuggiate in mezzo all'agnello che gli avevo preparato (seguendo la ricetta 100 % natural di DoMiNoV avevo messo un po di zucchina e un po' di carota 50gr+50 gr)
Inoltre ho parlato con dei breeders di malamute qui che mi hanno sconsigliato di dare al malamute carne di agnello (che pensavo facesse bene), latticini e uova intere crude. Assolutamente no mi hanno detto. Mi hanno detto che il malamute dovrebbe fare una dieta quanto piu' simile a quella che facevano i suoi antenati e cioe' pesce pesce e pesce..piu' carboidrati ovviamente.
E' per questo che sono passata ai croccantini della Natural Balance (questa sara' la settima marca che provoO_o ) , formula con solo sweet potato (patate dolci) e pesce (salmone). Ho letto che i croccantini high quality, i premium per intenderci, forse sono troppo ricchi e possono o potrebbero provocare intolleranze alimentari o allergie anche lievi. Nanuq da sempre si e' mangiucchiato le zampine, sopratutto quelle di dietro, ogni volta gliele trovavo bagnate..e i polpastrelli belli rosa lucidi! Ho sempre pensato che il fatto di mangiucchiarsi le zampe fosse dovuto ad una allergia alimentare..sara' un caso ma adesso che sono passata a questi croccantini "meno ricchi" e con una sola fonte di carboidrati e una sola fonte di proteine, non si mangiucchia piu' le zampe! Sembra che stia meglio, le feci sono perfette, dure , compatte ..l'unica cosa e' che prima faceva 2 popo' al giorno ora ne fa 3..certe volte anche 4 O_o !
Ai suoi croccantini inoltre aggiungo 2 tocchetti di salmone fresco leggermente scottato, in questo modo lucida la ciotola...altrimenti lascia sempre qualcosa.
P.S. Comunque quando parlavo del dimagrimento di Nanuq avevo fatto un po' confusione con Kg e Libbre....Nanuq in effetti non e' dimagrito cosi' tanto..ha perso solo 500 gr da quando siamo tornati dall'Italia..menomale! Pensavo peggio!

Io un altro tentativo lo farei...magari più in là per non stressare Nanuq e cambiando gli alimenti(tutti dicono di iniziare la barf con il pollo senza aggiugere nient'altro per almeno una settimana)...considera che è anche un fatto di abitudine, è come quando si svezza un bimbo piccolo abituato al latte che ovviamente le pappine comincia a sputacchiarle qua e là...penso sarai daccordo che tra un'alimentazione "biologica" e le crocche è preferibile la prima...non scoraggiarti!

E' sicuramente strano che si trovi meglio con il cibo artificale che con quello naturale ma può capitare, ogni soggetto è diverso, così come capita per noi. Personalmente non penso che 'sti poveracci di cani in natura mangiassero solo pesce, molte cose sono convinzioni che non trovano riscontro nella realtà... piccoli animali, radici, frutta penso che si trovino tranquillamente nella tundra in periodo primaverile (se proprio vogliamo fantasticare sulla vita dei mal in natura)... a me Thor si va rubando le pere dagli alberelli nei prati di un amico... Sui latticini ipotizzio ti abbiano detto di no per via del latte, ma là penso sia personale, Thor ne beve un pò ogni tanto ma non si è mai sentito male. Uova io le dò sempre crude, ma solo il rosso in inverno per via della depigmentazione del tartufo. Io non cuocio per principio, perchè penso che loro in natura non si portano dietro sicuramente il fornelletto. Questo discorso lo ho fatto e lo faccio ancora spesso con il mio vet che però constata una salute di ferro. Se ti può servire sentire più campane e volessi riprovarci posso scriverti nel dettaglio la dieta di thor, che è comunque diversa in base alle 4 stagioni. Non so per quanto la hai provata, ma considera che io ho dovuto ipmiegare circa 6 mesi per creare una dieta a mio avviso (con riscontro medico del vet) perfetta per Thor, tarata sul suo tenore di vita, l'attività fisica e vari altri fattori, come il climadella città che è sempre fresco in inverno e afoso d'estate... Detto ciò io dico sempre di non allarmarsi, i cani sono più bravi di noi e se una cosa NATURALE (carne,frutta o verdura) gli fa male, non se la mangiano...

Complimenti al tato.... anche mio nonno mi aveva insegnato a fare le palline di resina degli alberi che facevano da gomma americana (gusto tremendo a parte).... adesso le compero al supermercato nelle scatoline... le gomme.... Quello che dici è corretto, però lo è fino ad un certo punto, indipendentemente dal fatto che, credo, l'apparato digerente dei tati in generale, non solo malamute, è notevolmente cambiato rispetto a 200 anni fa, un pò come il nostro.... non credo che tutto il cibo in crocche sia deleterio (togliamo il discorso comodità), oltre ad una garanzia di completezza negli ingredienti, facilmente integrabile. Ok che ho tanti tati e dovrei aprire una cucina per loro, dovessi adottare una dieta barf, personalmente i miei vedono ossa, uova, pane secco, lardo, carne e pesce, pur mangiando, come base, le crocche....

Paty ha scritto:Complimenti al tato.... anche mio nonno mi aveva insegnato a fare le palline di resina degli alberi che facevano da gomma americana (gusto tremendo a parte).... adesso le compero al supermercato nelle scatoline... le gomme.... Quello che dici è corretto, però lo è fino ad un certo punto, indipendentemente dal fatto che, credo, l'apparato digerente dei tati in generale, non solo malamute, è notevolmente cambiato rispetto a 200 anni fa, un pò come il nostro.... non credo che tutto il cibo in crocche sia deleterio (togliamo il discorso comodità), oltre ad una garanzia di completezza negli ingredienti, facilmente integrabile. Ok che ho tanti tati e dovrei aprire una cucina per loro, dovessi adottare una dieta barf, personalmente i miei vedono ossa, uova, pane secco, lardo, carne e pesce, pur mangiando, come base, le crocche....

I puristi, sia delle crocche che della barf, inorridirebbero all'idea che i tuoi tati mangiano entrambe le cose...ma anche io non sono così rigida. Penso che mi attrezzerò per la barf quando arriverà il tato ma di certo non mi scandalizzo o mi strappo i capelli se qualche volta ci scapperà la crocchetta (tipo se sono in vacanza o una giornata fuori casa)...quanto alla completezza delle crocche avrei qualche dubbio: periodicamente esce fuori che dalle analisi fatte si trova di tutto e di più...magari alle aziende più piccole per i grandi marchi, come in tutte le cose, sono intoccabili... A volte mi capita di paragonare le crocche al Mac Donald's: tutto è mangiare ma bisogna vedere a lungo andare quanto benefico sia...
Quanti problemi hanno i cani "a causa" del mangime industriale? Dal tartaro alle intolleranze (ma dove mai s'è visto che un cane che mangia gli avanzi di casa sia intollerante a qualcosa??)la lista è davvero lunga...

un cane a cui i propietari danno gli avanzi di casa non sono neanche in grado di capire se il cane ha intolleranze

nice ha scritto:un cane a cui i propietari danno gli avanzi di casa non sono neanche in grado di capire se il cane ha intolleranze

Ovviamente era un paradosso, io non lo farei mai...tuttavia ho visto cani di amici e familiari che mangiavano di tutto e se una volta finivano le crocche, non certo di high quality, si pappavano un bel piattone di pasta...questi cani non hanno mai avuto un problema e scoppiano di salute. Pensa che il cane di mio zio ha superato abbondantemente i 15 anni...

Tutto il tempo che il cane ha passato a fianco all' uomo lo ha impiegato per imparare a digerire le sue stesse schifezze....
Si sa che il cane è uno spazzino , tuttavia ad un occhio attento spesso non possono sfuggire cose secondarie per un normale cane di casa....
Noi siamo quello che mangiamo e anche loro ..... Con questo io non sono una fiscali i miei cani mangiano regolarmente crocchette , ma di necessità virtù capita che mangino cose non destinate a loro principalmente....
Ho scoperto poi che i meticci di SOLITO hanno misteriosamente stomaci molto più resistenti , che devo dire lussureggiamento degli ibridi...

Dipende semplicemente dall'intelligenza nostra.... io non amo parlare della mia situazione per principio, preferirei generalizzare... comunque il cibo naturale che viene aggiunto alle crocche è dato in situazioni particolari... i miei tati dormono nella neve, alcune volte a meno venti-venticinque gradi... l'aggiunta di lardo, carne grassa, pesce grasso è un più alle croquettes che da loro calore tradotto in termini di grasso, inoltre li aiuta a bere, visto che l'acqua gela mezz'ora dopo che sta nella ciotola... io uso il pesce nell'acqua per farli bere ed evitare, per quanto posso, di farli mangiare la neve che crea diarrea..... non è orrendo associare il naturale alle crocche... sempre con cervello e per il bene dei tati.... Mi piacerebbe testare una Braf con meno 20 e senza sole per 4 mesi.... oltre al lavoro dei pelosi....

E allora come facevano gli inuit? in alaska fa sicuramente più freddo delle dolomiti e di certo non gli davano crocche!
Lo so che erano altri tempi e altri cani...Credo che se volessi provare la barf dovresti adattare la dieta alle temperature, quindi integrando con alimenti più calorici come le carni e i pesci grassi...alla fine sono questi alimenti che permettono ai tuoi tati di sopravvivere al freddo, infatti li usi come integratori...

Non fa una piega... però dovrei liberarli per farli andare a caccia di cibo, gli Inuit non preparavano la pappa ai tati, non penso trovassero cetrioli o zucchine e carote o quant'altro.... li lasciavano liberi per andare a cacciare pesce e carne surgelata... mi andrebbe pure comodo buttare in box ogni sera un filletto ghiacciato ma non credo soddisferei la loro dieta. Onde evitare problemi preferisco continuare con le crocche ed integrare come sempre fatto.

Sono daccordo con Paty , per realizzare una dieta davvero naturale loro dovrebbero essere liberi di integrare con ciò che trovano nel loro ambiente.... costretti in ambienti artificili ( casa o box) chiaramente siamo noi a fornigli TUTTO quello che necessita...

mari ha scritto:E allora come facevano gli inuit? in alaska fa sicuramente più freddo delle dolomiti e di certo non gli davano crocche!
Lo so che erano altri tempi e altri cani...Credo che se volessi provare la barf dovresti adattare la dieta alle temperature, quindi integrando con alimenti più calorici come le carni e i pesci grassi...alla fine sono questi alimenti che permettono ai tuoi tati di sopravvivere al freddo, infatti li usi come integratori...

Ho postato proprio oggi dei righi tratti da un testo.... i tati malamute, nelle tribù Inuit, mangiavano così... riporto: " ... ogni tre giorni, d'estate, (tutti i giorni in inverno) cani devono essere nutriti. Un kg di carne a testa. Legati ad un punto fisso i cani si protendono verso i pezzi di carne tagliati con un ascia. Ad ogniuno viene dato secondo gerarchia ... vi osservanocon le piccole orecchie puntate, il pelo dritto sulla schiena inarcata, l'occhio bruno su di voi per verificare i minimi movimenti delle vostre mani. Il pezzo lanciato è afferrato al volo. I denti sbattono. In un colpo il cane inghiotte senza masticare, si rimette subito in attesa per aspettare. Se un solo pezzo è perso la pace è rotta. La carne peronalizzata diventa battaglia per la conquista"....
Cara Mari, il menù degli Inuit era escrementi di pernice mescolati con grasso di foca o grasso di navalo (pesce scatola-cetaceo) acqua e cervella di tricheco con erba di prima digestione dallo stomaco delle renne... io, se trovo questo, mi converto ma non alla Barf, alla dieta degli antenati dei miei tati, altrimenti continuo do crocche e "integratori" come li definisco io......

Appena arriva tato a casa farò i miei esperimenti (sempre in tutta sicurezza eh, non pensate che per confermare le mie tesi metto a repentaglio la salute del peloso!)...se dovrò arrendermi alle crocche ricordami di darti ragione...altrimenti ti posto i risultati delle analisi semestrali

Ciao,ho letto parecchio sulla barf,la domanda che mi pongo è:come faccio ad essere sicuro di fornire tutte le sostanze e nella giusta quantità?Questo è quello che mi frena dall'iniziare.Io comunque uso Purina proplan puppy large athletic e il mio mal stà crescendo bene,integro con artrovet,cosa ne pensate?

Salvo ha scritto:Ciao,ho letto parecchio sulla barf,la domanda che mi pongo è:come faccio ad essere sicuro di fornire tutte le sostanze e nella giusta quantità?Questo è quello che mi frena dall'iniziare.Io comunque uso Purina proplan puppy large athletic e il mio mal stà crescendo bene,integro con artrovet,cosa ne pensate?

Continua, nella semplicità, a farlo crescere bene, questo è ciò che penso io....

Vi invito a visitare il sito www.orijen.it

Orijen sono le crocchette elette pet food of the year 2009, classificate 6 stelle su www.dogfoodanalysis.com (hill's o eukanuba sono tra le 2 e le 3 stelle!) e prodotte da un'azienda canadese a conduzione famigliare. Credetemi, nulla a che vedere con le normali crocchette!

A presto..
antonioagus

antonioagus ha scritto:Vi invito a visitare il sito www.orijen.it

Orijen sono le crocchette elette pet food of the year 2009, classificate 6 stelle su www.dogfoodanalysis.com (hill's o eukanuba sono tra le 2 e le 3 stelle!) e prodotte da un'azienda canadese a conduzione famigliare. Credetemi, nulla a che vedere con le normali crocchette!

A presto..
antonioagus

Gradiremmo una tua presentazione...tengo a ricordare che il forum non è fatto per pubblicità occulta...scambiare opinioni è un conto...registrarsi solo per fare pubblicità è un altro.

"Gradiremmo una tua presentazione...tengo a ricordare che il forum non è fatto per pubblicità occulta...scambiare opinioni è un conto...registrarsi solo per fare pubblicità è un altro. "

Non sono qui a fare pubblicità occulta, ci sono capitato per caso è pensato di condividere una cosa per cui io sono stato entusiasta. Poi, se preferite pensare male, come credete, purtroppo è una tipica caratteristica umana.

antonioagus ha scritto:"Gradiremmo una tua presentazione...tengo a ricordare che il forum non è fatto per pubblicità occulta...scambiare opinioni è un conto...registrarsi solo per fare pubblicità è un altro. "

Non sono qui a fare pubblicità occulta, ci sono capitato per caso è pensato di condividere una cosa per cui io sono stato entusiasta. Poi, se preferite pensare male, come credete, purtroppo è una tipica caratteristica umana.

Se ho capito male chiedo scusa...

mari ha scritto:

antonioagus ha scritto:"Gradiremmo una tua presentazione...tengo a ricordare che il forum non è fatto per pubblicità occulta...scambiare opinioni è un conto...registrarsi solo per fare pubblicità è un altro. "

Non sono qui a fare pubblicità occulta, ci sono capitato per caso è pensato di condividere una cosa per cui io sono stato entusiasta. Poi, se preferite pensare male, come credete, purtroppo è una tipica caratteristica umana.

Se ho capito male chiedo scusa...

Non c'è problema! Credimi, io "lavoro" con i cani ma non è il mio principale lavoro, nel senso che non è con i cani o prodotti per cani che guadagno, ho un'agenzia di volantinaggio. Faccio campagne contro l'abbandono, cerco di diffondere dalle mie parti una maggiore cultura cinofila, mi sta a quore solo il loro benessere. Se mi sono permesso di fare "pubblicità" ad un prodotto è solo perché io sono il primo ad usarlo ed esserne contento perché "finalmente" ho trovato quello cercavo.... tutto qui!

Dal sito MondoBarf ... molto molto interessante
I pro e i contro dei diversi metodi di alimentazione
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Cibo crudo

Pro:

Un’alimentazione a base di cibo crudo variata ed equilibrata è sicuramente il cibo migliore e naturale per il gatto. Contiene l’umidità naturale di cui ha bisogno. Tutto il corpo è specializzato per mangiare carne cruda e per digerirla. E’ stato verificato che i gatti digeriscono la carne cruda più velocemente e senza tanti residui. Visto che il corpo riesce ad assimilare bene le sostanze del cibo crudo, non nascono dei problemi per il metabolismo.

Ai gatti bastano piccole quantità di cibo crudo e fanno poche feci che non puzza quasi per niente. L’alimentazione a crudo è importante anche per il pH e per la giusta concentrazione delle urine. Questo cibo contiene antiossidanti, proteine, minerali, vitamine e enzimi essenziali per il gatto. L’equilibrio di questa alimentazione, che è perfetta, non si può imitare con degli ingredienti aggiunti studiati in laboratorio.
Un altro vantaggio è che sappiamo esattamente cosa mangia il gatto, perché gli ingredienti li compriamo freschi al supermercato. In genere la carne cruda non costa di più di un mangime di buona qualità.

I benefici di un’alimentazione a crudo sono molto evidenti. I gatti sono in ottime condizioni sia fisiche che psichiche. Problemi come il tartaro, dovuti all’ alimentazione, non esistono. La maggior parte dei gatti alimentati con il cibo crudo hanno dei denti bianchissimi, soprattutto se hanno la possibilità di sgranocchiare dei pezzi di carne o ossa regolarmente.

Questa forma di alimentazione sostiene il sistema immunitario in maniera ottimale. Di conseguenza gli animali diventano più forti e robusti contro malattie e parassiti. Allevatori hanno notato che durante la crescita dei cuccioli, i gattini rimanevano forti e sani ricevendo latte in abbondanza. Gattini che ricevono i primi cibi solidi in forma di carne cruda, spesso non hanno sintomi come diarrea che può capitare invece con il cibo confezionato. I gattini crescono in modo sano e robusto.

Oggi come oggi molti proprietari di gatti e cani, che alimentano i loro animali da più di 30 anni con il cibo crudo, hanno dimostrato oramai che malattie come il diabete, pancreatite, disturbi ai reni e al fegato, malattie alle vie urinarie, disturbi ormonali, problemi di digestione o allergie non nascono nemmeno e che alcuni di questi disturbi, dopo il cambiamento con una alimentazione naturale scompaiono.

Purtroppo molti proprietari di gatti cominciano ad affrontare il discorso alimentazione soltanto quando il gatto si è già ammalato. Anche se l’alimentazione con il cibo crudo può essere di aiuto in alcuni casi di malattie, non bisogna considerarla una cura o un farmaco ma soltanto una forma di un’alimentazione naturale e sana.


Contro:

Bisogna informarsi con cura sull’alimentazione per il gatto a base di cibo crudo, perché un’alimentazione naturale non equilibrata può fare più danni che altro.
E’ più impegnativo che aprire una scatoletta o una busta di mangime.
Bisogna comprare il cibo fresco e prepararlo.
Il cibo crudo e fresco si mantiene al massimo 2 giorni in frigorifero ed è meglio non congelarla per più di 3 mesi.
Cibo cotto fatto in casa

Pro:

Il vantaggio grosso intanto è quello di sapere perfettamente cosa mangia il gatto, visto che lo prepariamo noi. Si può usare molta carne con poche aggiunte vegetali. E’ meglio scottare la carne soltanto in poca acqua e usare anche l’acqua di cottura con il cibo. Se a questo tipo di alimentazione se aggiungono degli integratori per equilibrarla, si può dire che è un’alimentazione sicuramente migliore del cibo confezionato. Questo cibo contiene tutta l’ umidità che il gatto ha bisogno. Si ha la possibilità di offrirgli anche dei pezzi più grandi per la pulizia dei denti. Presupponendo che si riesca ad equilibrare con ingredienti e integratori, potrebbe essere una buona dieta. Per gatti malati con dei problemi gravi al sistema immunitario al quale non si vuole dare della carne cruda potrebbe essere una buona alternativa. Ma per gatti sani è sempre meglio la carne cruda.


Contro:

Ci vuole tempo per cucinare tutto e tagliare tutto a pezzetti. Con il cuocere si perdono o si cambiano molti componenti importanti. Le proteine cotte non sono utilizzabili al 100% per il gatto e le digeriscono con più fatica. Bisogna avere delle buone conoscenze per riuscire ad equilibrare una dieta con degli integratori. Molto importanti sono la taurina, minerali, vitamine ecc. MAI bisogna dare delle ossa COTTE. E’ pericolosissimo!!!! Le ossa cotte diventano fragili, secche e si scheggiano. Il cibo cotto si mantiene soltanto 2 giorni in frigo e al massimo per 3 mesi in congelatore.


Le scatolette

Pro:

Un vantaggio sicuramente è la comodità e la scadenza a lungo termine. Il fatto che nelle scatolette la percentuale di umidità è alta (70 – 80%) è un grosso vantaggio in quanto i gatti sono abituati a coprire il loro fabbisogno di acqua attraverso il cibo. In genere le scatolette contengo più proteine e grassi, e meno carboidrati di un mangime a secco. Però bisogna leggere bene l’etichetta in quanto alcune scatolette contengono più carboidrati (ingredienti vegetali) di altri. Una buona scatoletta deve contenere un alta percentuale di ingrediente animali con meno sottoprodotti possibili, cercando di evitare le aggiunte additivi e i conservanti chimici. Bisogna variare di marca e tipo per evitare un eccesso o una mancanza di microelementi, minerali, e vitamine. Ricordando che non esiste un cibo confezionato perfetto e che gli ingredienti variano tantissimo da una marca al altra.

Contro:

C’è una grossa differenza di qualità, ma comunque difficilmente si riesce a trovare una scatoletta che contenga la stessa quantità di proteine e grassi che si trova nella carne cruda. Spesso vengono aggiunti degli ingredienti poveri di qualità, sottoprodotti, conservanti, zucchero e aromatizzanti. Attraverso l’ elaborazione e sterilizzazione ad alte temperature si perde tutto il nutrimento. Per questo motivo vengono aggiunti in un secondo momento minerali, aminoacidi e vitamine chimiche.
I Gatti devono mangiare relativamente molte scatolette, indipendentemente dalla qualità, per coprire il loro fabbisogno. Le scatolette spesso sono pappose e questo favorisce la formazione di tartaro, visto che in natura il gatto si pulisce i denti attraverso la masticazione. Scatolette di buona qualità non costano poco.

Crocchette

Pro:

Per il gatto non c’e nessun vantaggio. Per il proprietario si: costa di meno, è più comodo da usare e da mantenere.

Contro:

I mangimi a secco sono un’alimentazione per niente naturale. Spesso contengono degli ingredienti di scarsa qualità che costano poco come sottoprodotto vegetali o animali. Da non dimenticare conservanti, coloranti, aggiunte chimiche ecc. Tramite la lavorazione vengono distrutti o cambiati gli acidi grassi e gli aminoacidi. Antiossidanti, vitamine e enzimi vengono distrutti ad alte temperature, cosi che devono essere sempre aggiunte in un secondo momento.

Per ragioni tecniche di lavorazione le crocchette devono contenere un’alta quantità di cereali e fibre. I valori delle proteine che a volte possono sembrare alte provengono dai cereali e quindi restano difficilmente digeribili per il gatto, causando dei problemi per l’alto contenuto di carboidrati che il metabolismo non è in grado di assimilare. Le conseguenze possono essere: obesità, diabete, malattie al fegato ecc.

Il cibo a secco non pulisce i denti, anzi al contrario, i resti delle crocchette si mettono proprio in mezzo ai denti causando cosi del tartaro. Spesso queste palline scure sono troppo piccole per poterle masticare.

Lo svantaggio più grande del cibo a secco è la mancanza di umidità nel cibo. Il gatto non è un animale che beve molto per natura e copre il suo fabbisogno di liquidi con la carne fresca. Un gatto alimentato con le crocchette viene costretto a bere di più. Siccome i gatti non hanno sviluppato un senso di sete molto marcato, bevono in genere soltanto quando c’e proprio bisogno e quando ha già cominciato la disidratazione. Bevendo, questo si risolve per un piccolo periodo e poi ricomincia tutto da capo. Questo fa soffrire tutto l’organismo, soprattutto i reni e le vie urinarie.

Mauro aveva segnalato questo sito http://www.barf.it/web/ , i miei complimenti davvero ben fatto !!!! Anche questo è molto interessante e si riferisce proprio al Malamute ... http://www.inseparabile.com/fatelo_da_soli.htm