malamute: Pre-storia

Ok con la stupenda intervista a Robert Zoller abbiamo tutti la possibilità di farci una idea abbastanza precisa di cosa è stato il malamute negli anni critici della suo riconoscimento e definizione.
Ma cos'era prima il malamute? Intendo prima che Eva Short Seeley iniziasse a raccogliere nel suo allevamento i primi Koptzebue. In USA chiamavano genericamente questi cani i cani eskimesi ma appare chiaro che esistevano varie tipologie. Lo stesso London nel suo romanzo "Smoke Bellow" del 1890 descrive un gruppo di Indiani miseri e affamati dalla carestia e dalla mancanza di caribou noti con il nome di mahalemiut che possedevano i cani più belli e più grandi dell'artico. Ma agli occhi di un esploratore cosa si intendeva per cani grossi? 30 kili, 40 kili, 50 Kili?
La domanda mi è sempre balenata in testa sin da quando lessi che Eva decise di allevare i cani che provenivano dal Kotzebue sound. Perchè decise di allevare quei cani e non altri eskimesi? Erano una razza omogenea? O era solo ciò che era rimasto dai vari mix effettuati dagli occidentali? E gli altri malamute (gli M'loot) da dove provenivano?
Zoller cita uno studioso Richard Tobey come il maggior conoscitore della pre-Storia dei malamute. Qualcuno di voi ha mai letto nulla di suo?
Infine vi lascio sempre con una citazione dello stesso Zoller: Ogni razza deve cominciare da qualche parte. I Malamute - indipendentemente dalla linea di sangue - risalgono tutti dall’”ignoto”.
Sarebbe bello riuscire a penetrare almeno un pochino questo ignoto
Franco

Alcune foto:
http://www.alaskanmalamutes.fr/Alaskan-Malamute-History-the-beginning

Che più che chiarire confondono...

La storia è una cosa affascinante ... ecco alcune foto storiche che mi hanno particolarmente impressionato , sono evidenti alcuni mix , ma certi cani somigliano molto ai nostri pelosi di casa ...

Frank ha scritto:Ok con la stupenda intervista a Robert Zoller abbiamo tutti la possibilità di farci una idea abbastanza precisa di cosa è stato il malamute negli anni critici della suo riconoscimento e definizione.
Ma cos'era prima il malamute? Intendo prima che Eva Short Seeley iniziasse a raccogliere nel suo allevamento i primi Koptzebue. In USA chiamavano genericamente questi cani i cani eskimesi ma appare chiaro che esistevano varie tipologie. Lo stesso London nel suo romanzo "Smoke Bellow" del 1890 descrive un gruppo di Indiani miseri e affamati dalla carestia e dalla mancanza di caribou noti con il nome di mahalemiut che possedevano i cani più belli e più grandi dell'artico. Ma agli occhi di un esploratore cosa si intendeva per cani grossi? 30 kili, 40 kili, 50 Kili?
La domanda mi è sempre balenata in testa sin da quando lessi che Eva decise di allevare i cani che provenivano dal Kotzebue sound. Perchè decise di allevare quei cani e non altri eskimesi? Erano una razza omogenea? O era solo ciò che era rimasto dai vari mix effettuati dagli occidentali? E gli altri malamute (gli M'loot) da dove provenivano?
Zoller cita uno studioso Richard Tobey come il maggior conoscitore della pre-Storia dei malamute. Qualcuno di voi ha mai letto nulla di suo?
Infine vi lascio sempre con una citazione dello stesso Zoller: Ogni razza deve cominciare da qualche parte. I Malamute - indipendentemente dalla linea di sangue - risalgono tutti dall’”ignoto”.
Sarebbe bello riuscire a penetrare almeno un pochino questo ignoto
Franco

Franco sei un grande ... ottimi quesiti ... ma chi sa rispondere ? Perchè anche le foto postate sono recenti rispetto a quella che è la storia del malamute ... anche io mi chiedo cosa c'era prima dell'uomo bianco e della corsa all'oro !

Bellissime foto.
Comunque ho l'impressione che i malamute siano arrivati a noi abbastanza integri. Anche se guardi gli Eskimo dog comprendi che non è molto distante dal malamute. E non è un po' di pelo in più oppure la colorazione del mantello che differenzia tanto due razze. Comunque su alcuni punti i primi esploratori concordavano: la bellezza, la gentilezza e la grandezza dei cani dei malamute.

Mamma mia queste foto sono estremamente "affascinanti". Non so perchè ma io sono convinta che quell'ignoto sia semplicemente dettato dall'essere isolati dal resto del mondo e senza contatti e confronti. Credo che il ceppo "nordici" sia comune a tutti, poi magari qualche strana casualità o solitudine genetica hanno fatto il resto.

Paradossalmente i popoli aborigeni siberiani sono stati fotografati e archiviati anche più dei popoli nord americani (ma hanno subito lo stesso destino). Dunque dei Mansi, Khanty, Tungusi, Samoiedi, Yakuti etc abbiamo documenti e foto e anche immagini dei loro cani. Abbiamo i loro stessi cani che ancora oggi usano per cacciare, gestire le mandrie di renne e tirare le slitte. Quindi sappiamo come erano i cani 100-200-2000 anni fa.
Poi teniamo conto che i cani nordici intesi nella loro accezione di Spitz sono i cani che accompagnavano l'uomo a qualunque latitudine migliaia di anni fa. Ho delle immagini di petroglifi del deserto del mali che ritraggono questo tipo di cane. E stesso cane si trova nei petroglifi più antichi, nelle scene di caccia, dei siti peristorici della Valcamonica (il malamute/il laika bresciano ve lo immaginate?).

Native Dog Alaskan Husky

Arrivare a ciò che era è ipoteticamente possibile, ma è un utopia, perchè chi alleva ora ha il concetto di mandare avanti un suo progetto, senza considerare le altre filosofie d'allevamento o il passato, selezionando diversamente da come selezionerebbe un altro soggetto, ma questo penso sia cosi dalla notte dei tempi, come dimostrano alcuni filmati e video storici c'erano delle differenze anche alle origini, la differenza sostanziale è che nei villaggi, accampamenti (chiamateli come volete) tutti allevavano per lo stesso scopo, un cane grande, forte, funzionale tendenzialmente non aggressivo con altri cani, buono con le persone, che tirava e li riportava a casa senza battere ciglio, magari anche all'ora ogniuno aveva le sue fisse, ma le necesità erano le stesse, oggi il patrimonio genetico della razza è sicuramente più vasto di altre, ma si è impoverito il tipo di selezione, ogniuno cerca una cosa diversa, e la selezione non è più fissata sui parametri atavici, ovviamente noi non possiamo avere la certezza di com'era veramente il malamute, è di come si sia trasformato dalle origini, passando per il ripescaggio, a noi, sicuramente la selezione atavica era migliore ed ha costruito quello che era veramente il malamute originario, cosa che si è persa con l'allontamento dalla selezione originaria, ci sono tante componenti da prendere in considerazione che si potrebbe andare avanti per ipotesi per mesi, non sò, io penso che i cani di una volta, erano cani di una volta già solo perchè vivevano lì nel grande nord in quelle condizioni, il cane trattato peggio dei nostri, in confronto è un signore d'altoborgo... Ci sono situazioni odierne dove i cani vivono in situazioni simili al passato, guardare sendaishi o alaskan malamute expedition (come sicuramente altri più o meno noti), quelle credo siano le situazioni dove si possa parlare di più di originarietà, mettere quello che è nato nel posto dov'è nato a fare ciò per cui è nato, già solo le senzazioni che trasmettono le foto old con quelle dei kennel che ho citato sono molto simili.
Per chiuedere penso che ogniuno sia affascinato da una piccola grande sfaccettatura di questi cani, che sia un particolare o l'intero di una linea di sangue, io stesso apprezzo dei cani o delle caratteristiche di alcuni cani (parlo sempre di malamutes) che non c'azzeccano niente uno con l'altro, ovviamente prediligo alcune caratteristiche a discapito di altre, ma sono gusti e pensieri personali, non esiste il malamutes perfetto per tutti, se parliamo invece di cosa si avvicina all'atavico, sarà scontato ma và ricercato appunto dove la situazione è più simile a quella originaria... questo vale da quando è nata la razza ad i giorni d'oggi... chi ha sbandierato la parola malamutes senza, non dico portare avanti, ma quanto meno avvicinarsi al vero concetto di selezione della razza ha fatto solo che un grave sbaglio... questo è ciò che penso! mi preparo alle bastonate!

Grazie Frank per questi bellissimi argomenti!!

Quasi nessuno dei cani fondatori del malamute come razza riconosciuta arriva direttamente dai territori artici.
Quando Short si mise a selezionare la razza per poi procedere al riconoscimento, mandò il marito nei territori artici a cercare dei soggetti di Malamute (perchè questa era la sua idea), ma tornò senza niente perchè ormai erano stati tutti incrociati con altri cani portati dai cercatori d'oro.
I primi cani che usò erano cani provenienti dal Canada arrivati dai terriotri artici, e realisticamente dalle zone in cui Short fece delle ricerche, per altre vie. Ma comunque più o meno erano cani la cui storia di selezione era stata fatta dal territorio e dall'utilizzo più che dall'uomo.
La seconda linee M'loot invece sostanzialmente arrivava da Hollywood e dai canili della Walt Disney che usava per i suoi film. Volker era un commerciante e quando vide e capì che i suoi mix mandati nei territori artici non sopravvivevano cambiò direzione e cercò cani che più assomigliavano ai cani che avevano la più alta reputazione di ottimi cani da slitta, appunto i Malamute.

Ribadisco...le meravigliose foto sono da guardare e goderne come un bel quadro. Per il resto non si può tornare indietro anche perchè la storia ha "pezzi sconosciuti". A me basterebbe che gli allevatori (e privati) lavorassero tenendo presente poche ma basilari e soprattutto funzionali caratteristiche as esempio: movimento, tessitura, occhi a mandorla, ossatura.....indipendentemente dalla linea.

e non sarebbe male riallontanarsi un po' dal tipo "quasi molossoide": labbro pendente, muso corto, stop eccessivo, torace tondo, occhio tondo etc

Alessandro Avigni ha scritto:Quasi nessuno dei cani fondatori del malamute come razza riconosciuta arriva direttamente dai territori artici.
Quando Short si mise a selezionare la razza per poi procedere al riconoscimento, mandò il marito nei territori artici a cercare dei soggetti di Malamute (perchè questa era la sua idea), ma tornò senza niente perchè ormai erano stati tutti incrociati con altri cani portati dai cercatori d'oro.
I primi cani che usò erano cani provenienti dal Canada arrivati dai terriotri artici e realisticamente dalle zone in cui Short fece delel ricerche per altre vieei artici. Ma comunque più o meno erano cani la cui storia di selezione era stata fatta dal territorio e dall'utilizzo più chedall'uomo.
La seconda linee M'loot invece sostanzialmente arrivava da Hollywood e dai canili della Walt Disney che usava per i suoi film. Volker era un commerciante e quando vide e capì che i suoi mix mandati nei territori artici non sopravvivevano cambiò direzione e cercò cani che più assomigliavano ai cani che avevano la più alta reputazione di ottimi cani da slitta, appunto i Malamute.

Grazie Alessandro per l'intervento, è possibile leggere questo pezzo di storia od anche una "versione" diversa dall'intervista di Zoller in lingua originale? E questi cani di Hollywood da dove venivano?
Comunque, è poco chiaro l'argomento preciso del tread, parliamo di storia o di selezione?

Alessandro Avigni ha scritto:Quasi nessuno dei cani fondatori del malamute come razza riconosciuta arriva direttamente dai territori artici.
Quando Short si mise a selezionare la razza per poi procedere al riconoscimento, mandò il marito nei territori artici a cercare dei soggetti di Malamute (perchè questa era la sua idea), ma tornò senza niente perchè ormai erano stati tutti incrociati con altri cani portati dai cercatori d'oro.
I primi cani che usò erano cani provenienti dal Canada arrivati dai terriotri artici e realisticamente dalle zone in cui Short fece delel ricerche per altre vieei artici. Ma comunque più o meno erano cani la cui storia di selezione era stata fatta dal territorio e dall'utilizzo più chedall'uomo.
La seconda linee M'loot invece sostanzialmente arrivava da Hollywood e dai canili della Walt Disney che usava per i suoi film. Volker era un commerciante e quando vide e capì che i suoi mix mandati nei territori artici non sopravvivevano cambiò direzione e cercò cani che più assomigliavano ai cani che avevano la più alta reputazione di ottimi cani da slitta, appunto i Malamute.

??!!!???

...cavolo almeno prendi la mira, prima di sparare cazzate, faziose e senza senso.

N.

Frank ha scritto:e non sarebbe male riallontanarsi un po' dal tipo "quasi molossoide": labbro pendente, muso corto, stop eccessivo, torace tondo, occhio tondo etc

Grazie concordo in pieno...

Devi essere molto sicuro di come sono andate le cose.
Qual'è la tua versione, meglio, tu come la sai?

NAGEL ha scritto:

Alessandro Avigni ha scritto:Quasi nessuno dei cani fondatori del malamute come razza riconosciuta arriva direttamente dai territori artici.
Quando Short si mise a selezionare la razza per poi procedere al riconoscimento, mandò il marito nei territori artici a cercare dei soggetti di Malamute (perchè questa era la sua idea), ma tornò senza niente perchè ormai erano stati tutti incrociati con altri cani portati dai cercatori d'oro.
I primi cani che usò erano cani provenienti dal Canada arrivati dai terriotri artici e realisticamente dalle zone in cui Short fece delel ricerche per altre vieei artici. Ma comunque più o meno erano cani la cui storia di selezione era stata fatta dal territorio e dall'utilizzo più chedall'uomo.
La seconda linee M'loot invece sostanzialmente arrivava da Hollywood e dai canili della Walt Disney che usava per i suoi film. Volker era un commerciante e quando vide e capì che i suoi mix mandati nei territori artici non sopravvivevano cambiò direzione e cercò cani che più assomigliavano ai cani che avevano la più alta reputazione di ottimi cani da slitta, appunto i Malamute.

??!!!???

...cavolo almeno prendi la mira, prima di sparare cazzate, faziose e senza senso.

N.

Caro NAGEL è il tuo secondo post che leggo dei tuoi pochissimi interventi, noto solo astio nei confronti di chi esprime il suo pensiero in buona fede. Non nasconderti dietro un Nik esprimi le tue esperienze a viso aperto, oppure, lascia perdere, non ci ci serve uno che ci osserva dall'alto della sua arroganza

La versione che ho postato è riportata con tutte le citazioni delle fonti sull'Annual 2010 che tempo fa avevo consigliato, su questo forum, di acquistare. Inoltre se si legge anche quanto riportato sul libro di B. Brooks si vedrà che in molti aspetti non discosta. Servivano solo alcuni rafforzativi

NAGEL io credo che adesso sia venuto il momento di documentare, o almeno citare le tue fonti. Quando si entra così perentoriamente in una discussione è meglio avere buoni argomenti altrimenti si rischia di perdere credibilità (come minimo).

Alessandro Avigni ha scritto:Quasi nessuno dei cani fondatori del malamute come razza riconosciuta arriva direttamente dai territori artici.
Quando Short si mise a selezionare la razza per poi procedere al riconoscimento, mandò il marito nei territori artici a cercare dei soggetti di Malamute (perchè questa era la sua idea), ma tornò senza niente perchè ormai erano stati tutti incrociati con altri cani portati dai cercatori d'oro.
I primi cani che usò erano cani provenienti dal Canada arrivati dai terriotri artici, e realisticamente dalle zone in cui Short fece delle ricerche, per altre vie. Ma comunque più o meno erano cani la cui storia di selezione era stata fatta dal territorio e dall'utilizzo più che dall'uomo.
La seconda linee M'loot invece sostanzialmente arrivava da Hollywood e dai canili della Walt Disney che usava per i suoi film. Volker era un commerciante e quando vide e capì che i suoi mix mandati nei territori artici non sopravvivevano cambiò direzione e cercò cani che più assomigliavano ai cani che avevano la più alta reputazione di ottimi cani da slitta, appunto i Malamute.

però scusa Ale, ma questa cosa della Walt Disney non l'ho capita bene help me

Cerchiamo di mantenere la discussione in termini pacifici, visto che l'argomento è interessante e costruttivo, appunto perchè ci sono pareri e letture di storia diverse sarebbe bello discuterne senza scadere in altro

La Walt Disney aveva dei canili che usava per allevare cani per i suoi primi film, la provenienza era anche da cani scartati dai canili militari che allevavano per le spedizioni artiche. Sul Annual 2010 ci sono anche dei nomi dei vari camp, però con questa brochite sono chisuo in casa dalla scorsa settimana e penso di avere l'Annual in ufficio.

Alessandro Avigni ha scritto:La Walt Disney aveva dei canili che usava per allevare cani per i suoi primi film, la provenienza era anche da cani scartati dai canili militari che allevavano per le spedizioni artiche. Sul Annual 2010 ci sono anche dei nomi dei vari camp, però con questa brochite sono chisuo in casa dalla scorsa settimana e penso di avere l'Annual in ufficio.

Ma pensa tu....non la sapevo questa cosa della Walt Disney erano "avanti" già all'epoca. Comunque gli Mloot erano evidentemente più belli per aprirgli le porte del cinema Hahahahahahah

Toma ® ha scritto:Cerchiamo di mantenere la discussione in termini pacifici, visto che l'argomento è interessante e costruttivo, appunto perchè ci sono pareri e letture di storia diverse sarebbe bello discuterne senza scadere in altro

Proprio perché la discussione è interessante....... Ste cose di lanciare il sasso e poi sparire è fastidiosa

curiosissima la questione walt disney! ancora più bello sarebbe capire la preparazione di nagel! io non so nulla dei malamute! ho solo un'idea strampalata, perciò non sarebbe male capire il suo punto di vista....se solo si dilungasse maggiormente senza essere così pungente, sarebbe meglio per tutti e sopratt per quelli come me ai primi passi! c'è gente che è stata "punita" per comportamenti pungenti, sarcastici e simili....con ciò detto non auspico ad una punizione per nagel, perchè penso che le voci di dissenso debbano sempre essere presenti, bensì ad un comportamento da parte dello stesso nagel che possa essere + chiaro delle sue conoscenze e meno "pungente"!